dimanche 2 novembre 2014

Transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan

Ceci est la transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui Eric Déguillaume revient sur le balado, mais cette fois-ci il ne va pas nous parler d’ovnis mais au contraire de la bête du Gévaudan, en effet il vient de publier sur le site de l’Observatoire Zététique un article qui s’intitule « La Bête du Gévaudan : état des lieux et parcours personnel ».
Bonjour.
Eric Déguillaume :
Bonjour.
Jean-Michel Abrassart :
Alors, la bête du Gévaudan, je pense que beaucoup d’auditeurs doivent savoir en tout cas un minimum à son sujet, mais tu peux nous raconter ce qu’il s’est passé à l’époque ?
Eric Déguillaume :
Oui, donc le début de l’affaire remonte à 1764, à l’époque c’est encore l’ancien régime en France et c’est Louis XV qui est roi de France. Cette affaire consiste en fait à une série d’attaques de personnes, essentiellement des paysans puisque la France à l’époque est un pays très rural, par un animal qui est donc resté dans l’histoire comme la bête du Gévaudan qui blesse et tue des dizaines de personnes pendant 3 ans. Donc face à cela les autorités locales vont d’abord ordonner des chasses à petite échelle qui ne vont pas fonctionner, donc on va envoyer l’armée après cet animal, sans grand succès non plus à tel point qu’il faudra finalement que l’administration royale s’en mêle directement en envoyant d’abord un louvetier, c'est-à-dire un chasseur de loup professionnel, puis directement un membre de l’entourage du roi, c'est-à-dire en fait la personne qui était chargée d’organiser ses chasses ni plus ni moins. Louis XV était un grand amateur de chasse, il chassait tous les jours en fait, et donc son envoyé personnel finit par abattre un grand loup en septembre 1765, donc après 1 an ½ d’attaques.
Les agressions cessent alors pendant quelques mois puis recommencent pendant l’hiver suivant en décembre 1765 et vont continuer jusqu’en juin 1767 quand un autre animal est finalement tué par un paysan qui s’appelle Jean Chastel au cours d’une battue au pieds du mont Mouchet qui est un des points culminants de cette région.
Au bout du compte il y a eu un minimum d’à peu près 80 personnes tuées, certains auteurs disent jusqu’à 120. Voilà comment on peut résumer les faits de manière très succincte.
Jean-Michel Abrassart :
Oui je pense que beaucoup de gens de notre génération doivent connaître la bête du Gévaudan à travers le film de Philippe Gans que tu mentionnes dans ton article, « Le pacte des loups ». Comme tu viens de résumer l’affaire, ça suit le scénario du film, mais dans quelle mesure le film reflète une certaine réalité historique ?
Eric Déguillaume :
Bien disons qu’il suit la trame générale, après, il est extrêmement romancé, mais on y retrouve quelques noms de personnages historiques comme Antoine de Beauterne qui était l’envoyé personnel du roi ou un certain nombre d’autres personnes. Mais bon, il y a quelques similitudes notamment pendant la première heure du film qui font que cette première heure est relativement intéressante, après, c’est sûr qu’à partir du moment où on voit la bête à l’écran on passe plus de temps à rigoler qu’à réellement se passionner pour le film, mais bon c’est une question de goût. Après c’est vrai que la fin, de mon point de vue, est assez décevante et évidemment elle s’écarte ensuite de la réalité historique.
Jean-Michel Abrassart :
Oui encore une fois dans ton article tu racontes ton parcours personnel vis-à-vis de cette affaire, alors comment as-tu commencé à t’intéresser à la bête du Gévaudan ?
Eric Déguillaume :
Je ne me souviens plus très bien quand j’en ai entendu parler pour la première fois, c’était certainement il y a très longtemps, à la fin de l’enfance ou au début de l’adolescence quand j’avais encore des lectures qui n’avaient rien de zététiques, je crois que j’en avais entendu parler aussi en lisant un livre de Jean-Jacques Barloy qui est un cryptozoologue français, un bouquin qui s’appelait « Les survivants de l’ombre » où il consacrait quelques pages à la bête du Gévaudan. Ça m’avait intéressé, mais ça ne m’avait pas passionné plus que ça pendant plusieurs années, c’est seulement au début des années 2000, peu après la sortie du Pacte des loups en 2001 que je me suis de nouveau intéressé, de près cette fois, à cette affaire-là. La maison d’édition qui faisait paraître le livre de Michel Louis qui était consacré à la bête du Gévaudan en avait profité pour en ressortir une réédition, donc je l’avais acheté, j’avais trouvé ça tout à fait passionnant et donc je m’étais remis de manière beaucoup plus intensive à l’étude de cette histoire, je m’étais même rendu sur place un petit peu après. Et tout ceci sans être zététicien à l’époque, donc je n’y appliquais pas nécessairement des outils sceptiques, ça ne m’est venu qu’après puisque je n’étais pas encore membre de l’Observatoire Zététique.
Jean-Michel Abrassart :
Tu t’es rendu sur place, et il y a des choses à voir dans le Gévaudan liées à ça ?
Eric Déguillaume :
Eh bien ce doit être à peu de choses près la région la plus perdue de France, c’est vraiment un endroit très reculé du Massif Central, la Lozère est le département français le moins peuplé, il y a un petit peu de monde l’été avec les touristes et justement la bête du Gévaudan est un élément important du tourisme local, en tout cas c’est quelque chose qui est utilisé pour attirer les visiteurs. Il y a un musée de la bête du Gévaudan qui se trouve dans une petite ville qui s’appelle Saugues, qui est assez joliment fait, il y a des dioramas assez sympathiques. Il y en a un autre à Auvers, la maison de la bête du Gévaudan, c’est plus un petit musée rural, mais assez sympathique également. Et puis à travers le département il y a divers « marqueurs historiques » si j’ose dire, notamment des statues de la bête, il doit y en avoir au moins 4 ou 5 dans diverses communes.
Jean-Michel Abrassart :
Oui j’ignorais complètement ça, donc c’est un peu comme tous les cryptides, comme le montre du Loch Ness, ces monstres deviennent des pôles d’attractions touristiques, une façon de faire venir le touriste dans les localités.
Eric Déguillaume :
Oui, disons que c’est un élément qui a été agrégé au folklore local si j’ose dire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, alors rentrons un peu dans le vif du sujet. Peux-tu nous présenter la thèse de Michel Louis ?
Eric Déguillaume :
Alors Michel Louis est quelqu’un qui gère actuellement un zoo à Amnéville près de Nancy, en Lorraine, c’est quelqu’un qui est passionné par les fauves et particulièrement par les loups, et donc toute sa thèse sur la bête du Gévaudan tourne autour de sa volonté en fait de disculper les loups auxquels l’historiographie traditionnelle attribue la culpabilité des attaques perpétrées par la bête du Gévaudan.
Donc ce faisant, il a élaboré une thèse extrêmement touffue que je vais essayer de résumer de manière succincte. Pour lui la bête n’est pas un loup mais plutôt un hybride de chien et de loup, et cet animal aurait été dressé à des fins criminelles par une famille locale qui est justement la famille Chastel dont Jean Chastel, le patriarche, est celui qui a tué la bête en juin 1767. Et pour lui cette famille Chastel aurait agit sous la houlette et à la demande d’un seigneur local, et il désigne pour cela le comte Jean-François-Charles de Morangiès qui est l’héritier à l’époque d’une très grande famille du Gévaudan.
Jean-Michel Abrassart :
D’après ton article, tu me diras si j’ai bien compris, la raison pour laquelle il avance cette idée que ce serait un hypride chien/loup c’est parce que les loups n’attaqueraient jamais les êtres humains, c’est bien ça ?
Eric Déguillaume :
Oui voilà, lui, part du principe que le loup a trop peur de l’être humain pour pouvoir l’ajouter à son menu, et c’est vraiment une conviction très forte chez lui. Donc il estime qu’un loup à l’état sauvage n’aurait jamais pu commettre 80 attaques mortelles et plusieurs dizaines d’autres non mortelles.
Jean-Michel Abrassart :
Tout le cœur de sa thèse est là, est-ce que les loups attaquent les êtres humains ou non ? Qu’est-ce que tu en penses ?
Eric Déguillaume :
En ce qui me concerne, je pense qu’en règle générale le loup n’attaque pas l’être humain pour s’en nourrir, ça ne fait pas partie de son régime alimentaire normal et il aura tendance à s’en éloigner et le tenir pour un dangereux prédateur, ce que l’être humain est généralement pour le loup d’ailleurs.
En revanche, je pense d’après la littérature que j’ai pu consulter qu’il existe certaines circonstances bien définies, bien circonscrites, et donc relativement rares dans lesquelles le loup peut attaquer un être humain, pas seulement parce qu’il a la rage ou pour se défendre mais également parce qu’il le considèrera comme une proie acceptable à ajouter à son régime alimentaire. Donc ces conditions - d’après ce que j’ai cru comprendre, mais je n’ai pas exploré à fond cette question-là - pourraient être liées à une proximité entre l’être humain et le loup à des périodes de difficultés je dirais écologiques si les proies se raréfient, ou aussi à une certaine accoutumance du loup par rapport à l’être humain puisque plus les deux espèces vont voisiner moins les loups auront peur de l’être humain, ils finiraient par s’habituer et devenir éventuellement plus agressifs.
Kenton Carnegie était un scientifique canadien, un étudiant en géologie, ce jeune homme était parti en mission dans le Saskatchewan, donc dans le grand nord canadien. Un jour il est sorti du camp dans lequel il se trouvait pour aller se promener et il n’en est jamais revenu, on a retrouvé son corps en partie dévoré quelques heures plus tard.
Il y a eu une première enquête assez controversée puisqu’elle a été faite en partie par des vétérinaires et des zoologues qui étaient par ailleurs impliqués dans la conservation du loup dans ces régions-là. Cette enquête a conclu, de manière un petit peu indécise et nébuleuse qu’il avait simplement été victime d’une attaque d’animaux sauvages, probablement des loups ou un ours précisait l’enquête, mais sans trancher de manière décisive sur l’identité précise de l’espèce responsable.
Ça n’a pas du tout plu à la famille de Carnegie qui est restée convaincue que le principal responsable était le loup notamment parce que d’autres personnes qui se trouvaient au même moment dans le même camp que Kenton Carnegie avaient été menacées semble-t-il par 2 loups quelques jours avant. Donc ils ont fait faire une contre enquête par des enquêteurs privés, ils ont sollicité l’avis d’autres zoologues, et les conclusions de cette contre enquête qui pointaient plutôt en direction du loup ont poussé la justice canadienne à rouvrir l’enquête officielle.
Donc il y a eu une deuxième enquête qui a fini par conclure à la culpabilité du loup dans cette affaire. Donc il semblerait qu’on ait là un cas bien documenté d’attaque de l’homme par un loup en bonne santé, ni enragé, ni acculé à la défensive.
Jean-Michel Abrassart :
Dans ce cas-là, est-ce qu’il était affamé ? Etait-ce une saison où il n’avait plus de nourriture autre que les être humains ?
Eric Déguillaume :
Pour autant que je me souvienne il n’était pas particulièrement maigre, par contre il y a une chose que j’avais lu concernant le camp où Carnegie se trouvait, c’est un camp qui se trouve dans une région encore très sauvage mais fréquentée principalement par des petits groupes de mineurs parce qu’il y a des mines d’uranium, et ces mineurs laissent énormément de déchets sur place et les loups viennent se nourrir dans ces décharges. Il y en avait une à proximité du camp où se trouvait Carnegie et il est vraisemblable qu’à force de venir se nourrir à la décharge les loups ont perdu un petit peu leur crainte des êtres humains et ont pu voir là un mets de choix puisque c’est quand même beaucoup de viande si j’ose dire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, finalement la dernière thèse que tu explicites, celle de Moriceau, c’est que finalement plutôt que d’être un hybride chien/loup ce serait des loups qui auraient attaqué.
Eric Déguillaume :
Oui, d’un point de vue sceptique, d’une certaine manière Moriceau ne fait qu’appliquer le rasoir d’Ockham et en considérant le fait que manifestement les loups sont susceptibles dans certaines circonstances de s’en prendre à l’homme il ne fait simplement que se pencher en priorité sur l’explication la plus simple, et il est effectivement plus simple de chercher le coupable du côté des loups qui étaient très nombreux dans les Gévaudan à cette époque que d’imaginer un chien-loup qui aurait été dressé, par qui, par quoi, et pour quoi faire ? C’est tout de suite beaucoup de conditions, beaucoup plus d’incertitudes et d’inconnues, et donc une hypothèse moins économique au sens d’Ockham.
Moriceau préfère tout simplement en rester au loup et ce faisant, il s’inscrit aussi dans la lignée de l’historiographie traditionnelle de la bête du Gévaudan puisque déjà les contemporains et les premiers auteurs qui ont travaillé sur l’affaire, eux aussi pointaient du doigt le loup sans nécessairement chercher d’autres coupables, donc Moriceau estime qu’ils avaient raison de le faire et que c’était là quelque chose de tout à fait rationnel et qui correspondait aux faits.
Jean-Michel Abrassart :
Mais ce qui a généré le mythe, en tout cas dans la littérature cryptozoologique ou paranormale, c’est encore une fois les témoignages qui donnent des éléments qui ne seraient pas compatibles avec un loup comme la taille particulièrement grande ou l’invincibilité aux balles ou des choses comme ça.
Eric Déguillaume :
Oui tout à fait puisque les témoignages contemporains donnent souvent une description qui n’évoque pas forcément celle d’un loup, après ça n’est pas quelque chose qui a l’air de gêner Jean-Marc Moriceau sachant que lui pointe du doigt au contraire que les descriptions qui en sont faite à l’époque, d’une part sont d’autant plus fantaisistes qu’elles émanent de témoins de seconde ou de troisième main lorsque c’est le cas, et très souvent aussi elles ont tendance à se conformer à un stéréotype. Il cite notamment dans son ouvrage sur la bête du Gévaudan une autre affaire qui a eu lieu plusieurs dizaines d’années avant celle de la bête du Gévaudan et où l’animal qui était jugé responsable des attaques était décrit de manière exactement similaire aux descriptions qu’on retrouve plusieurs décennies après pendant l’affaire du Gévaudan. Comme s’il y avait un stéréotype du loup mangeur d’homme, sachant aussi, c’est mon avis personnel, que le loup n’avait pas en temps normal l’habitude de s’en prendre aux humains, c’était un fait connu à mon humble avis des paysans de l’époque. Et à partir du moment où cela se produisait, cela peut se produire manifestement de temps à autre, c’était quelque chose d’anormal dans leur système de représentation, donc à mon avis il est logique finalement qu’un loup mangeur d’homme soit d’écrit de manière à apparaître anormal, différent d’un loup ordinaire qui lui s’enfuit dès qu’on lui balance un caillou.
Jean-Michel Abrassart :
Est-ce que tu as un peu lu de la littérature du côté des thèses les plus farfelues ? Qu’est-ce qui se raconte généralement dans les milieux de la cryptozoologie ou du paranormal sur sujet-là ? Quelles sont les idées qui sont développées à propos de la bête ?
Eric Déguillaume :
Alors je n’ai pas trop lu d’ouvrages à proprement parler, j’en connais quelques uns par le biais de la bibliographie des différents bouquins que j’ai pu lire qui sont eux généralement un peu plus main stream, après il y a une très grande variété d’hypothèses qui ont été proposées. Alors tu as tous les hybrides possibles et imaginables, essentiellement pour se limiter à ceux qui sont existants et un minimum crédibles, le ligron, c'est-à-dire un hybride de lion et de tigresse, le tigron, hybride de tigre et de lionne. Après il y a l’ours, mais un ours c’est quand même beaucoup plus gros que l’animal du Gévaudan et je ne pense pas que l’ours aurait laissé de victimes vivantes derrière lui. Je n’ai jamais lu d’auteur prétendant que c’était un extraterrestre bien que ce soit un thèse mentionnée en passant parmi les différentes explications proposées à la fin du musée de la bête à Saugues où un certain nombre de panneaux récapitulent les différentes explications proposées par les différents auteurs, et parmi elles il y a l’intervention d’un extraterrestre. Je n’en sais pas plus, il n’y avait pas de nom d’auteur cité donc je ne sais pas qui a pondu cette brillante idée. Il y a divers animaux exotiques, une hyène, un lycan, on a eu aussi un auteur qui a développé pendant un certain temps l’hypothèse d’un singe cynocéphale, c'est-à-dire un singe de la famille des babouins, mais il a fini par revenir dessus parce qu’il a admis en fait que le document sur lequel il se basait était hors contexte et d’interprétation un peu fantaisiste. Il y a quand même un florilège assez important mais c’est vrai que depuis ces dernières années, en matière d’explication alternative c’est celle de la conspiration à des fins meurtrières... (nde: la phrase est coupée)
Jean-Michel Abrassart :
Après avoir examiné le cas, quelle est ton opinion personnelle à propos de la bête ?
Eric Déguillaume :
Alors, elle n’est pas totalement fermée, ni totalement complète comme je l’ai dit à la fin de l’article. Je pense qu’on est très certainement dans la bonne direction quand on regarde du côté du loup. Personnellement ce qui me manque pour avoir une opinion entre guillemets « définitive », parce qu’une opinion n’est jamais définitive, elle peut se réviser en fonction des éléments nouveaux, c’est d’en savoir un petit peu plus sur les circonstances justement dans lesquelles le loup est susceptible de considérer l’homme comme une proie et non plus comme un danger. Donc c’est dans cette direction-là et notamment vers un autre ouvrage qu’a écrit Jean-Marc Moriceau, plus général sur les attaques de loup en France depuis la fin du Moyen Âge jusqu’au 19° siècle que j’aimerai en fait pousser mon exploration.
Jean-Michel Abrassart :
D’un point de vue plus général, pourquoi est-ce que tu penses que ce cas fascine toujours après autant d’années ? Il y a pas mal de cryptides comme le monstre du Loch Ness ou toutes sortes de monstres des lacs, ou le chupacabra maintenant au Nouveau Mexique, la bête du Gévaudan c’est très localisé historiquement et géographiquement. Qu’est-ce qui fascine selon toi ? Qu’est-ce qui fait que cette histoire interpelle tellement les gens encore aujourd’hui ?
Eric Déguillaume :
Je me suis souvent posé la question, je ne suis pas sûr d’avoir encore une réponse complète mais il y a déjà une chose qui est particulière concernant la bête du Gévaudan, c’est que cette affaire a été très médiatisée à l’échelle de l’époque. C’est une époque où la presse commençait à se diffuser même si tout le monde ne savait pas encore lire, donc elle est abondamment chroniquée dans les journaux de l’époque, qui ne sont pas encore des quotidiens mais qui paraissent à intervalle plus ou moins régulier, qui sont diffusés notamment par les colporteurs qui sillonnent les campagnes et répandent un petit peu les nouvelles qui y sont liées. Donc il y a ce premier impact médiatique, même si c’est un peu anachronique quand on parle de cette époque-là, qui a laissé son empreinte, je pense, sur cette histoire.
Il y a aussi le poids du mystère si j’ose dire car il y a encore beaucoup de zones d’ombres dans cette affaire qui à mon avis n’est pas complètement comprise ; là-dessus s’est rajouté d’une part la controverse qui s’est autoalimentée si j’ose dire, et d’autre part Jean-Marc Moriceau avait fait remarquer quelque chose d’intéressant, c’est une affaire qui est très actuelle au sens où elle nous renvoie à la problématique de la conservation du loup parce que depuis quelques années c’est quelque chose dont on parle beaucoup en France. Il n’y avait plus de loups en France depuis, je crois, la fin des années 1940, et depuis l’Italie où il en restait encore quelques uns il en est revenu à la fin des années 1990 et ça suscite beaucoup de remous parmi les éleveurs de bétail dans les Alpes qui aimeraient bien en être complètement débarrassés et il ne veulent pas entendre parler du loup alors que les groupes de conservation de la nature et de sauvegarde du loup s’y opposent et font eux aussi pression sur les autorités compétentes, le ministère de l’environnement etc., pour qu’au contraire le loup soit protégé.
Donc il y a toujours un débat assez âpre qui se livre entre ces deux factions à propos du loup et de la problématique générale de la relation entre l’être humain et l’espèce lupine.
Jean-Michel Abrassart :
Un point qui m’intéressait dans ton article, c’est à propos de l’invincibilité du loup et tu mentionnes une hypothèse explicative liée à la poudre, tu peux nous en dire un mot ?
Eric Déguillaume :
Oui tout à fait. Il faut savoir que les fusils qu’on utilisait à l’époque, que ce soit pour la chasse ou pour la guerre c’étaient des armes capables de tuer sans problème, mais elles fonctionnaient avec de la poudre naturelle, ce qu’on appelle simplement de la poudre à canon qui est un mélange de charbon de salpêtre et de souffre. Cette poudre est assez sensible à l’humidité, donc si elle n’est pas conditionnée correctement, je sais que les militaires à l’époque la conditionnait en cartouches pré dosées, ces cartouches étaient en papier mais elles étaient imperméabilisées en les graissant, sauf que beaucoup des chasseurs qui ont poursuivi la bête n’étaient pas des militaires et eux conservaient leur poudre dans des poires. Ces poires à poudre sont des récipients en forme de poire tout simplement, elles n’étaient pas forcément étanches et à cela s’ajoute le fait que dans les documents de l’époque on s’aperçoit que la météo ces années-là dans le Gévaudan était absolument exécrable, c'est-à-dire que les étés étaient humides et les hivers très froids et humides aussi naturellement. Donc l’humidité ambiante a pu tout simplement contaminer la poudre, et à l’occasion limiter - c’est un petit peu compliqué d’un point de vue physique et chimique - la combustion de la poudre au moment du tir puisque un explosif propulse un projectile en s’étendant de façon très brutale, mais si la combustion n’est pas complète, l’expansion est moins brutale donc le projectile part moins vite. Si le projectile part moins vite, il frappe sa cible moins vite et donc il a moins de chance d’y pénétrer si la cible est un petit peu loin. Ceci expliquerait que la bête ait pu à l’occasion recevoir des coups de fusils qui n’ont pas provoqué de blessures autres que superficielles alors qu’elles auraient pu être mortelles si la poudre avait été sèche ou de meilleure qualité
Jean-Michel Abrassart :
J’écoutais récemment « Les clés du mystère » de Yves Lignon où de temps en temps il aborde des sujets historiques, il parlait de la bête du Gévaudan, il raconte de jolies histoires à ses auditeurs et il faisait grand cas si mes souvenirs sont bons de cette invincibilité de la créature pour lui donner une connotation…
Eric Déguillaume :
Un petit peu surnaturelle.
Jean-Michel Abrassart :
Voilà exactement.
Eric Déguillaume :
Oui c’est vrai que ça a beaucoup fait parler. Après il faut aussi distinguer les incidents où on lui a tiré dessus et où elle a effectivement été atteinte ce qui s’est produit quelques fois et ceux où on lui a tiré dessus mais sans forcément la toucher. C’est vrai que dans ce genre d’histoire, souvent, quand on tire sur la bête du Gévaudan ou sur n’importe quoi d’autre, le conteur rate rarement sa cible ce qui me parait, quand on connaît un petit peu les statistiques en histoire militaire, un petit peu exagéré vue la faible réussite réelle de gens qui sont censés être des professionnels du tir au fusil c'est-à-dire des militaires qui eux rataient leurs cibles beaucoup plus souvent.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires) c’est bon à savoir. Donc au niveau de tes projets, tu vas continuer à travailler sur ce cas et l’approfondir ou il y a d’autres choses sur lesquelles tu vas travailler ?
Eric Déguillaume :
Alors je vais essayer quand j’en aurai le temps, c'est-à-dire que je suis assez accaparé depuis quelques mois par des projets qui n’ont rien à voir avec la zététique ou le scepticisme. Mais j’aimerai étendre un petit peu mes recherches ne serait-ce que pour me forger un avis un petit peu plus net.
Jean-Michel Abrassart :
Très bien. Encore merci d’être venu nous parler de la bête du Gévaudan.
Eric Déguillaume :
Eh bien, de rien.

vendredi 10 octobre 2014

Transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination)

Ceci est la transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination) du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Je suis avec Nima Yeganefar qui tient un blog qui s’appelle Sham and Science, c’est un blog en français avec un titre en anglais mais il va nous expliquer pourquoi certainement. Mais je suis sûr que vous avez tous remarqué ce blog qui est vraiment 100% sceptique, sur les médecines alternatives.
Bonjour.
Bonjour Jean-Michel.
Merci de m’avoir, comme ils disent en anglais.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires), racontes-nous un peu qui tu es et comment tu en es venu à créer ton blog Sham and Science ?
En fait j’ai beaucoup réfléchi à la question et finalement je n’ai pas trop de réponse. Je me suis créé plein d’histoires dans ma tête pour essayer d’avoir une espèce de logique lors de la création de ce blog, mais finalement je ne sais pas trop comment j’en suis arrivé là. Ça correspond à une période de ma vie où je militais beaucoup moins politiquement, et je crois que quand on défend des idées en politique, ça devient quelque chose qui fait partie de notre philosophie, de se battre, de défendre des choses auxquelles on croit, et peut-être à ce moment-là du coup je me suis retrouvé dans l’idée de défendre la science plutôt que la politique et. Ça a correspondu aussi à un moment où je me suis senti très en minorité face aux gens qui étaient autour de moi et je me demandais si ce que je racontais était juste, si je défendais des idées qui étaient valides, donc je me suis dit que c’était un moyen de me confronter à la communauté des blogueurs sur Internet, pour voir s’il y avait d’autres gens qui partageaient mes idées. Evidemment je connaissais la communauté sceptique, mais je voulais voir s’il y avait, au-delà de cette communauté d’autres gens qui partageaient les mêmes idées.
Finalement je suis assez content du résultat parce que j’ai des bons retours, les gens apprécient ce que je fais donc c’est assez chouette.
Jean-Michel Abrassart :
Ton blog existe depuis combien de temps maintenant ?
Pas si longtemps que ça. Ça va faire à peu près 6 mois maintenant. Ça a démarré après une conférence sur les OGM dans mon université, lors de laquelle je me suis vraiment senti très en minorité par rapport aux positions que je défendais. Après cette conférence je me suis dit : « Là, vraiment il faut que je fasse quelque chose », et j’ai commencé ce blog après cette conférence, voilà.
Jean-Michel Abrassart :
Et est-ce qu’il y a des auteurs anglo-saxons qui t’ont inspiré ? Comme tu parles des médecines alternatives, je me disais, peut-être que Ben Goldacre, et d’autres…
Oui, ah oui oui, je suis un grand fan de Ben Goldacre. C’est un médecin en Angleterre qui a écrit un bouquin très connu qui s’appelle « Bad Science ». Il écrit aussi dans le journal The Guardian, peut-être un peu moins maintenant et il a sorti un deuxième bouquin « Bad pharma » sur les dérives des trust pharmaceutiques qui devrait intéresser beaucoup de gens d'ailleurs, j'ai acheté le livre mais je ne l'ai pas encore lu. Il y critique notamment le manque de transparence dans le domaine des essais cliniques… Il y a pas mal de choses intéressantes à regarder dans sa critique.
Il y a un autre blog qui m'a aussi beaucoup aidé, celui de l'AFIS (l'Association Française pour l'Information Scientifique) je les suis beaucoup et j'aime ce qu'ils font, notamment leur magasine Science et Pseudo-Science que tu dois connaître aussi.
Il y a aussi un autre blog, américain, qui s'appelle Science Based Medicine, je suis un grand fan de ce blog, j'ai lu beaucoup de choses là-dedans et j'y ai appris beaucoup de choses aussi.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c'est le blog qui a été créé au départ par Steven Novella du The Skeptics Guide to the Universe, enfin moi j'ai surtout écouté le podcast pendant des années, mais le blog, effectivement je le consulte régulièrement mais c'est très technique, c'est très dense, il y a beaucoup de matière.
Oui il est très dense, et ça dépend des auteurs aussi, c'est un collectif qui écrit dans ce blog, c'est une idée assez sympathique et suivant les auteurs on a une manière d'écrire différente, un ton différent aussi et au bout d'un moment on commence à connaître les gens, c'est asssez sympathique finalement.
Jean-Michel Abrassart :
Et au niveau de ta formation ? Tu es médecin ? J'en ai aucune idée en fait (rires).
Je suis maître de conférence à l'Université de Poitiers et je ne travaille pas du tout dans la médecine, je travaille dans ce qu'on appelle l'automatique informatique industrielle. Pour faire simple, c'est la science de la régulation, par exemple quand tu prend ta douche tu régules la température à un certain degré, ou quand on prend un avion l'altitude du vol doit être régulée, le vol doit être robuste c'est à dire qu'il n'y ait pas beaucoup de mouvements quand il y a des perturbations, des choses comme ça. Donc je travaille là-dessus et c'est assez théorique, je crée des modèles mathématiques sur lesquels je travaille, les trajectoires, les choses comme ça. Donc ça n'a rien à voir avec mon blog, c'est vrai que parfois ça surprend les gens que je parle de ces domaines, ce n'est pas ma recherche.
Jean-Michel Abrassart :
Par contre ça explique que tu aies le logo de l'Université de Poitiers sur ton blog.
Oui, d'ailleurs il y a eu une petite discussion à l'ouverture du blog, quand elle a ouvert cette plate-forme pour permettre aux maîtres de conférence de bloguer, l'université ne s'attendait pas à ce qu'il y ait quelqu'un qui veuille bloguer sur les notions de science en général et pas vraiment de sa recherche. Donc il y a eu un petit débat à l'intérieur de l'université et puis finalement ils m'ont autorisé et je crois que pour l'instant ça ne se passe pas trop mal.
Jean-Michel Abrassart :
Très bien, donc je t'ai invité pour que tu nous parles de la vaccination, tu as blogué sur ce sujet récemment et c'est encore un sujet que je n'ai pas beaucoup traité sur le podcast, le balado, donc je pensais que ça valait la peine qu'on en parle plus spécifiquement.
Pour revenir un peu à l'histoire de la vaccination, ce n'est pas une idée très nouvelle finalement, les historiens retrouvent dans pas mal de civilisations l'observation de gens qui ont contracté une maladie puis ne la contractent plus ensuite quand ils y sont de nouveau confrontés. Par exemple dans le cas de la variole, on a pas mal d'exemples dans l'histoire où on a constaté que des gens étaient immunisés après l'avoir contracté une première fois. Donc ça a donné l'idée à un médecin de se dire : « Voilà, finalement il y a peut-être quelque chose qui se passe dans le corps, la première fois qu'on attrape une maladie si on n'en meurt pas évidemment, on devient immunisé contre cette même maladie ». L'histoire est intéressante, ce médecin s'appelle Edwouard Jenner, c'est un anglais, et à la fin du XVIII° siècle il a commencé à tester cette théorie sur la variole qui s'appelle en anglais « smallpox », je vais te dire pourquoi je donne le nom anglais. C'est cet anglais qui a inventé le terme de vaccination, du latin « vacca » qui veut dire « vache » qui se dit « cow » en anglais. Tout ça paraît un peu confus, mais qu'elle était l'idée de Jenner ? Eh bien il s'est dit : « Tiens le smallpox c'est très dangereux et on a une forme un peu différente qui circule chez les vaches qui s'appelle « cowpox » et cette forme qui est un peu moins dangereuse pour l'humain car plus spécifique aux vaches, je vais infecter des gens avec, et regarder comment ils vont survivre par rapport au smallpox », c'est à dire par rapport à la vrai variole. Et quand il a fait ça il s'est rendu compte que pas mal de gens développaient une résistance au smallpox. C'était un peu le début de la vaccination.
Donc historiquement le terme de vaccination vient de cet anglais qui a testé une défense de la variole avec une maladie qui s'appelle la vaccine ou variole des vaches, cowpox en anglais. Donc tout ça c'est assez drôle. Puis c'est finalement bien plus tard qu'on a compris le mécanisme de la vaccination avec les travaux notamment de Pasteur.
Juste pour expliquer comment ça marche, le système immunitaire est quelque chose de fascinent dans le corps humain, c'est quelque chose d'évolutif et c'est quand même extraordinaire car quand on est attaqué par des agents pathogènes on développe une réponse et le système immunitaire retient cette réponse, c'est quelque chose de très fort, et plus le temps avance, plus on est affecté, et si on survit évidemment, le système immunitaire devient de plus en plus fort.
Donc pour imager, pour expliquer comment ça marche, on pourrait imaginer un pêcheur avec un filet, et quand il pêche il faut qu'il choisisse le bon filet pour le bon poisson. Le système immunitaire, quand il est confronté à un agent infectieux, il va libérer ce que l'on appelle des anticorps qui vont venir se fixer sur cet agent pathogène, et ensuite certaines cellules vont le repérer et l'éliminer. Ce sont les fameux lymphocytes D et T, ce sont en gros les globules blancs qui jouent ce rôle-là. Donc cette image du pêcheur avec son filet, c'est un peu comme ça que ça marche, c'est à dire que chaque virus a une carapace avec une forme spécifique et pour pouvoir le repérer et le combattre il faut que le corps humain développe des anticorps spécifiques à ce virus.
Donc comment marche le vaccin ? Finalement le vaccin, comme c'est le seul composant que je connaisse qui finalement « booste » le système immunitaire. C’est un terme qui est vraiment à la mode en ce moment « booster son système immunitaire », c'est souvent en mangeant des trucs, mais je pense que la manière la plus scientifique de booster son système immunitaire c'est de se faire vacciner.
Et pourquoi ? En fait l'idée est très simple, c'est de dire : « Si je veux courir un marathon, je ne vais pas commencer à courir 40km d’un coup, je vais commencer petit à petit en courant 5km, 10km pour entraîner mon corps, pour qu’il s’adapte à une course de 40km ». Eh bien la vaccination c’est ça, on va donner au corps un virus qui est très faible qui n’a aucun risque de te tuer, et le corps va développer des réactions, des anticorps pour se défendre contre ce virus. Et donc après, une fois que tu seras infecté par la vraie maladie, tu développera ces anticorps de manière beaucoup plus rapide et intense.
A la première infection à un agent pathogène, le corps mets 5 à 10 jours pour développer une réponse immunitaire. Pour la deuxième infection et celles qui suivent, on passe à une réponse en 1 à 3 jours. Tu vois, la diminution est quand même super importante. Et non seulement la réponse est plus rapide, mais on sait parce qu’on peut le tester que les anticorps sont en nombre beaucoup plus important, donc le virus n’a vraiment pas le temps de se développer, il est repéré beaucoup plus rapidement et attaqué beaucoup plus massivement. C’est je pense un point fort, c'est-à-dire que le mécanisme de la vaccination est vraiment connu, on sait comment ça marche, on peut le tester et se rendre compte de l’efficacité du vaccin et de la rapidité à laquelle le corps peut réagir une fois qu’il a été préparé à répondre. Donc préparer son corps à ça, booster son système immunitaire, c’est vraiment la philosophie du vaccin.
On va arriver les anti-vaccins après, mais tout ça permet de comprendre leurs arguments et je pense que c’est très important. On peut parler des différentes formes de vaccins qu’on a aujourd’hui, il y a grosso modo 3 types de vaccins :
1) Les vaccins issus d’agents vivants atténués dans lesquels on trouve un virus vivant, le vrai virus qu’on veut combattre, mais sous une forme très atténuée qui normalement t’évite d’être malade. Il y a évidemment plusieurs risques liés à ce vaccin-là mais qui sont très faibles et bien mesurés, comme de tomber malade de la maladie pour laquelle on cherche à s’immuniser. L’autre problème qui peut se poser est lié à la manière dont on atténue le virus, par une forme d’évolution. Par exemple on va inoculer le virus à des animaux puis on va les faire se reproduire, le virus va devenir très agressif sur l’animal, mais beaucoup moins pour l’homme. Donc quand on va l’inoculer à l’homme il va pouvoir réagir contre ça. Ça veut dire que le virus va un peu muter et il peut muter en sens arrière aussi quand on le donne à l’homme. Alors le risque a été évalué et il est extrêmement faible, mais tu sais que dans la démocratie aujourd’hui, dès qu’on parle d’un risque, aussi minime soit-il, ça fait toujours très peur.
Donc les mouvements anti-vaccination reviennent systématiquement sur les risques en oubliant de parler des bénéfices, on reviendra bien sûr là-dessus.
C’est la première forme de vaccin, le ROR est un exemple de vaccin issu d’agents vivants atténués.
2) Les vaccins issus d’agents infectieux inactivés, signifie que le virus ne peut pas se reproduire, c'est-à-dire que lorsqu’on te l’inocule il n’y a à priori aucun risque que tu ne contractes la maladie. C’est assez intéressant car il y a encore moins de risque que le cas précédent, mais parfois l’inactivation peut mal se faire, donc on a déjà constaté que parfois des gens tombent malade suite à une vaccination dans cette situation-là.
3) Les vaccins synthétiques ou dégradés, c'est-à-dire qu’on ne trouve même plus le virus en entier, mais des morceaux du virus, ça c’est le stade ultime où il n’y a vraiment aucune possibilité d’attraper la maladie puisque le virus n’est plus là. Ça permet d’aider le système immunitaire à développer des anticorps qui vont réagir contre le virus, donc l’efficacité est gardée. On trouve les vaccins pour l’hépatite B ou le HPV (Virus du Papillome Humain) sous cette forme-là.
Après, il y a d’autres formes de vaccins, comme celui pour le Tétanos où on ne prévient pas la transmission du Tétanos, mais simplement on lutte contre les effets de la maladie. Si je précise qu’il y a d’autres formes de vaccins comme cette forme-là c’est parce qu’un argument des anti-vaccins tourne autour de la notion de choix individuel / choix collectif, mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard ci ça ne te dérange pas.
Donc pour finir sur les vaccins, donc il y a 3 types différents : Le virus atténué, inactivé ou alors complètement dégradé, il y a des formes d’administration différentes, ça peut se faire par injection avec une aiguille, c’est ce qu’on connaît habituellement, on peut aussi administrer un vaccin par voie orale. Enfin il y a tous les problèmes qui font la Une des associations anti-vaccins concernant tous les composants du vaccin qui ne sont pas les anticorps, ce sont les excipients. Il y a donc les adjuvants, les conservateurs, les agents de stabilisation :
-     Les adjuvants permettent de booster la réponse immunitaire du système. On retrouve l’aluminium qui a souvent été mis en cause par les associations anti-vaccin, on trouve aussi le squalène souvent décrié.
-     Comme conservateur on trouve le mercure aussi largement décrié par les associations, il se trouve aussi sous une forme appelée Thimérosal dont on trouve parfois le terme dans la littérature anti-vaccin, on reviendra aussi dessus. Les conservateurs sont principalement utilisés pour les vaccins multi doses, vaccins que l’on va réutiliser plusieurs fois. On peut se demander à quoi ça sert, en fait c’est utile dans les pays développés lorsqu’on veut faire une campagne de vaccination car ça prend moins de place et c’est plus pratique.
-     Les agents de stabilisation comme l’albumine bovin ou humain assurent l’homogénéité du produit en stabilisant les antigènes tout au long du processus de fabrication du vaccin.
Pour finir avec cette partie sur la présentation des vaccins on peut parler de leur efficacité. C’est le grand débat, alors qu’il n’y a pas de débat dans la communauté scientifique à ce propos. Le mécanisme est très bien connu, les études sont là, le vaccin est très efficace, on est à 95% d’efficacité, même plus pour la plupart des vaccins (hormis le vaccin contre la grippe). Donc voici quelques chiffres (par million) tirés d’un rapport de l’INSERM pour te donner une idée, c’est toujours très parlant :
-          Avant 1950 il y avait 200 à 1 000 cas de diphtérie pour une mortalité de 50 à 100 personnes. Après les années 1990 on passe à 0 cas, autant dans le nombre de cas déclarés que de morts, et ça c’est essentiellement dû à la vaccination.
-          Pareil pour la coqueluche, on avait de 2 000 à 10 000 cas avant les années 1950 pour une mortalité de 20 à 50 personnes. Aujourd’hui on a moins de 50 cas déclarés et on a au maximum une dizaine de morts.
-          Le cas de la polio est pas mal aussi, on avait une morbidité annuelle (cas déclarés) de 100 cas pour une mortalité de 5 à 10 personnes. Aujourd’hui, en France en tout cas, on n’a plus aucun cas déclaré et plus aucun mort.
Cette efficacité est intéressante, mais c’est aussi le problème car c’est tellement efficace qu’on en oubli la gravité des maladies contre lesquelles on se vaccine et du coup on ne retient que les effets négatifs. C’est un problème important, l’efficacité des vaccins nuit finalement à leur efficacité.
Pour finir, on parle de « herd immunity », c’est un concept très intéressant je trouve parce que la vaccination n’est pas une question personnelle, c’est une question collective, c’est ce que l’on appelle en français l’immunité de groupe. Si on a suffisamment de personnes qui se font vacciner, elles vont protéger celles qui ne le sont pas. Si tu te souviens tout à l’heure je disais qu’on avait 95% de chance d’obtenir une réponse immunitaire après une vaccination, ça signifie que 5% des gens ne sont pas protégés malgré une vaccination - ça peut être due à plein de raisons que je ne vais pas détailler et que je ne connais pas non plus - mais si on a suffisamment de gens qui sont immunisés, ils vont protéger ce qui ne le sont pas. C’est vraiment une notion très forte parce qu’aujourd’hui dans une société qui mets toujours en avant le succès individualiste, on a là une notion dans la vaccination qui est collective et c’est très intéressant de la faire partager car beaucoup de gens qui sont proches des mouvements anti-vaccination ont aussi des idées anti-vaccin parce que les vaccin c’est aussi les trusts pharmaceutiques, le business etc., alors que la vaccination est une idée très collective et je pense qu’il faut insister là-dessus.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, au niveau des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner et qui sont couverts par l’immunité de groupe il y a évidemment aussi les bébés qui sont trop jeunes pour se faire vacciner. Etant père de famille c’est quelque chose qui m’inquiétais beaucoup, je ne sais pas très bien qu’elle est la situation vaccinale dans ma région évidemment, et comme il y a des foyers d’anti-vaccination même en France ou en Belgique, quand on a un bébé qui est trop jeune pour se faire vacciner c’est quand même relativement inquiétant.
Alors pour te rassurer un petit peu, la plupart du temps quand on ne vaccine pas un bébé c’est parce qu’il a dans les premiers mois de la vie naturellement des anticorps qui sont issus de la mère, pour certains vaccins, pas tous. Si on le vaccinait à ce moment-là, par exemple avec le vaccin contre la rougeole, il y aurait conflit entre les anticorps qui sont présents dans son corps et le vaccin. La réaction ne serait pas aussi importante et il ne développerait pas sa propre immunité. C’est pour ça qu’on retarde certains vaccins, pour éviter qu’il y ait conflit avec les anticorps qui viennent de la mère et afin que le bébé développe lui-même sa propre immunité. J’ai encore quelques chiffres, c’est très parlant :
-          Pour la variole il y avait 40 000 morts par an en Europe avant la vaccination. Aujourd’hui la variole est la première maladie qui a disparue de la surface de la terre, et ça c’est quand même incroyable.
-          L’OMS estimait en 2002 que 2 millions de décès par an seraient évitables si on arrivait à vacciner massivement, notamment dans les pays pauvres.
Voilà, je pense qu’au niveau de l’efficacité de la vaccination il n’y a pas photo comme on dit.
Jean-Michel Abrassart :
Tu as abordé beaucoup de choses, mais c’est vrai qu’il y a ce problème du risque zéro, en fait finalement aucun traitement réellement efficace, enfin je dis ça évidemment parce que les homéopathes disent qu’il n’y a pas d’effet secondaire à l’homéopathie, mais tout traitement réellement efficace n’a jamais un risque zéro, il va toujours y avoir un risque. C’est finalement toujours un calcul entre les risques et les bénéfices, et évidemment pour les vaccins les bénéfices sont largement supérieurs aux risques.
Oui c’est exactement ça et c’est un gros problème aujourd’hui, d’ailleurs le sociologue Gérald Bronner analyse ça, il a écrit un livre « La démocratie des crédules », on peut lui faire un peu de pub. Il explique bien ça, il n’est pas le seul d’ailleurs, beaucoup d’autres le font, c’est : comment aujourd’hui le risque est mis bien plus en avant par rapport au bénéfice ? Pour prendre un exemple simple qui va parler aux gens : une perte de x euros ne peut être compensée psychiquement que par un gain d’au moins 2,5x euros. Il y a vraiment un déséquilibre entre la perte et le gain, il faut beaucoup plus de bénéfice pour compenser une perte
Jean-Michel Abrassart :
Est-ce que tu veux aborder le mouvement anti-vaccination ?
Oui, alors comme tu le sais, le premier argument des anti-vaccin, maintenant on va mieux les comprendre, est : « C’est une question individuelle, un choix personnel », alors je ne suis pas partisan de rendre tous les vaccins obligatoires, ce n’est pas ce que je dis, la plupart des vaccins sont recommandés. Ça c’est un argument intéressant, mais quand on comprend le mécanisme de la vaccination on voit que cet argument n’est pas valide parce que leur argument c’est de dire : « Ceux qui veulent se faire vacciner se vaccinent , très bien, pas de problème, mais moi je n’ai pas envie donc je ne me vaccine pas », le problème c’est que ce n’est pas aussi simple car même ceux qui se font vacciner peuvent finalement présenter un risque, dans très peu de cas (< 5%) mais ils existent ces gens, on ne peut pas les négliger, d’ailleurs il y a aussi des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner parce que leur système immunitaire est déficient. Donc ce n’est pas juste un choix individuel, mais collectif, et de là à dire : « Moi, perso je préfère prendre le risque », ce n’est pas un argument valide dans une société dans laquelle on vit tous ensemble. Ce sont des arguments de type sociologique ou phylosophique.
Un autre argument qui revient souvent, surtout pour les bébés, est : « Trop de vaccins trop tôt », il y a eu toute une campagne là-dessus qui a été très réussie. Donc aujourd’hui il y a une dizaine ou une vingtaine de vaccins qui sont administrés aux enfants. Il y a un article du CDC (Center for Disease Control) - qui est une grande organisation aux Etats-Unis réputée pour le sérieux de son travail - qui tacle justement cet argument en disant : « Voilà, on a fait une grande étude et on n’observe aucune corrélation entre le nombre de vaccin et les maladies développées éventuellement par les enfants ». C’est intéressant et au-delà des études scientifiques cette idée de trop de vaccins trop tôt n’a pas vraiment de sens parce que principalement le danger des vaccins réside dans les agents pathogènes qu’ils contiennent, or on a fait beaucoup de progrès sur la vaccination et les vaccins évoluent rapidement. Le nombre d’agents pathogènes contenus dans un vaccin a largement diminué tout en gardant une réponse immunitaire très forte et pour te donner une idée, il y a 100 ans lors de la vaccination pour la variole, 1 vaccin contenait 200 protéines (agents pathogènes), aujourd’hui si tu prend 11 vaccins cumulés on trouve à peu près 130 protéines, c'est-à-dire moins que le seul vaccin de la variole à l’époque. Trop de vaccins trop tôt, l’argument de bon sens c’est de dire qu’on regarde scientifiquement, le CDC vient de sortir une étude il y a quelques semaines, il n’y a aucune relation et en plus médicalement ça n’a pas de sens parce qu’on vaccine plus mais le corps est sujet à beaucoup moins de stress parce qu’il y a moins d’agents pathogènes dans les vaccins d’aujourd’hui comparés aux vaccins d’avant.
Autre argument qu’on retrouve aussi chez les anti-vaccins, c’est le thème de l’hygiène, on entend souvent : « Beh non ce ne sont pas les vaccins qui ont permis les formidables progrès en terme d’augmentation de l’espérance de vie, c’est l’hygiène ». C’est un argument qui n’est pas tout à fait faux, l’hygiène a aidé à lutter contre les maladies, l’exemple le plus flagrant est le choléra qui se propageait principalement par les eaux souillées. Mais c’est oublier qu’il y a des maladies qui se propagent différemment et où le problème de l’hygiène n’a rien à voir avec l’évolution de ces maladies. L’exemple typique c’est l’hépatite B qui se transmets principalement par voie sexuelle, et donc l’hygiène n’y est pour rien, qu’on soit propre ou pas ne va rien changer. Idem pour la polio, en Inde il y a eu toute une campagne de vaccination ces deux dernières années de plusieurs millions d’enfants, et il y a eu une diminution drastique du nombres de cas observés et récemment, cette année il n’y a pas eu de cas de polio en Inde. Ce n’est pas en 2 ans que l’hygiène a évolué en Inde, c’est vraiment un exemple flagrant que l’hygiène seule dans certaines maladies ne suffit pas.
Autre argument, un peu philosophique, c’est de dire : « Ce qui est naturel est meilleur », c’est très classique, on retrouve toujours ça dans les pseudo-sciences. Ceux que disent les anti-vaccination c’est : « Oui mais on se fait tous vacciner, du coup comme on n’est plus soumis aux épidémies ou aux maladies, on développe des défenses immunitaires plus faibles donc notre système immunitaire est moins fort et donc on va tomber plus malade ». Alors déjà l’argument ne tient pas parce que finalement la vaccination ne fait rien d’autre que ce que fait le système immunitaire naturellement, donc finalement la vaccination c’est quelque chose de naturel. Mais il y a un peu de vrai dans le sens où quand tu tombes malade de la vraie maladie ton système immunitaire va être affecté de manière plus importante, la maladie va durer plus longtemps, donc ton système immunitaire, si tu survie évidemment, développe une réponse plus forte. C’est dû principalement à la durée pendant laquelle tu es confronté à la maladie en question. Les scientifiques sont au courant de ce problème et qu’est-ce qu’ils disent ? Ils disent : « C’est pour ça qu’on fait des rappels régulièrement et qu’il est important de les faire ». Il est d’autant plus important de continuer à faire des rappels, surtout pour des personnes fragiles, ou encore parce que ces maladies deviennent de moins en moins courantes dans la population.
Je pense que les arguments de ce type-là sont facilement réfutables finalement par une bonne connaissance du fonctionnement de la vaccination, une compréhension des mécanismes et des problèmes qui se posent.
Après tu as des arguments beaucoup plus compliqués parce qu’on rentre dans le domaine de la science, son fonctionnement, la notion de consensus, à qui faire confiance… Par exemple le problème de l’autisme qui revient souvent, on accuse souvent les vaccins de provoquer l’autisme. Tout ça a commence en 1998 où un article publié par un scientifique maintenant bien connu justement pour cet article qui s’appelle Andrew Wakefield, maintenant c’est l’affaire Wakefield. Il a publié un article dans un journal scientifique très réputé qui s’appelle The Lancet dans lequel il a prétendu mettre en évidence une nouvelle forme de maladie intestinale chez les autistes qui était liée d’après l’article au virus de la rougeole, donc si tu as bien suivi, dans l’article il ne mettais pas réellement le vaccin en cause. Il disait : « Voilà, j’ai une nouvelle forme de maladie chez les autistes », à laquelle il a donné un nom et il a dit : « C’est lié à l’infection de la rougeole », après il a donné une conférence de presse dans laquelle il a dit : « Oui, cette nouvelle forme de maladie intestinale est due au vaccin ROR (Rougeole Oreillons Rubéole) ». Donc tu vois, il a non seulement changé la conclusion de son article, mais tout d’un coup il en a fait quelque chose d’important en disant : « Voilà c’est due au vaccin », en Angleterre principalement, puis ça s’est étendu partout en Europe, les gens ont eu peur du vaccin, le taux de vaccination a diminué, des cas de foyers épidémiques ont ressurgit notamment en France en 2010 et 2011 où il l y a eu pas mal de morts dus à la rougeole parce que le taux de vaccination a diminué, alors que très vite on s’est rendu compte que l’article ne tenait pas la route. Non seulement il ne tenait pas la route scientifiquement, mais en plus très vite on s’est rendu compte que Wakefield avait des conflits d’intérêts qu’il n’avait pas divulgés car l’étude était financée par un cabinet d’avocat qui travaillait pour des familles qui se disaient victimes du vaccin. En plus il y a eu des accusations de fraudes tellement importantes sur les données qu’il avait publiées que l’article a été rétracté en 2010.
Mais tu vois, pour un article qui sort comme ça, conférence de presse, les gens ont peur, ils arrêtent de vacciner leurs enfants… Pendant 10 ans des foyers épidémiques ressurgissent alors qu’on pensait pouvoir éradiquer la rougeole, tu vois le massacre que ça peut faire ? C’est vraiment incroyable. Mais ce qui est encore plus incroyable c’est que l’on sait aujourd’hui que ce ne sont pas les discours scientifiques qui ont rassurés les gens sur le vaccin contre la rougeole, mais c’est le temps qui passe, et ça fait peur finalement parce qu’on sait aujourd’hui que lorsque une alarme est sonnée, même si cette alarme est fausse puisque c’était le cas, pour que les gens vaccinent de nouveau leurs enfants, il faut qu’il y ait une nouvelle génération de parents qui arrive, qui n’ait jamais été confrontée à ce discours ou qui ait oublié cette histoire. Génération de parents, mais aussi génération de médecins, parce que c’est aussi le problème des médecins généralistes parfois. Ça fait peur parce qu’on se dit : « Mais qu’est-ce qu’on peut faire quand on a une rumeur qui se propagent comme ça ? Comment lutter contre cette rumeur ? » S’il faut attendre 12 ans pour qu’une nouvelle génération arrive, c’est un peu inquiétant.
Jean-Michel Abrassart :
C’est vrai que tu expliques très bien les éléments scientifiques du débat, mais dans le fond c’est vrai qu’il y a un problème de peur, je ne sais pas si on peut les qualifier d’irrationnelles, mais finalement il n’y a pas de débat scientifique au niveau de l’utilité des vaccins, mais les mouvements anti-vaccination ne sont pas intéressés par les données empiriques, par les faits et c’est ça qui est le plus étonnant, on se dit : « On va leur expliquer, et une fois qu’ils auront compris, c’est tellement évident qu’ils changeront d’avis », mais ce qu’on observe c’est que ça ne fonctionne pas du tout comme ça.
Non et c’est même plus que de l’irrationalité, en fait c’est plus intéressant que ça, une fois encore je me réfère à Gérald Bronner dont tu auras compris que je suis un grand fan. Il y a des études qui montrent que la plupart des gens qui sont contre la vaccination sont aussi très éduqués, ce qui peut paraître contradictoire ou paradoxal. Mais ce qu’il se passe c’est que plus on est éduqué, plus on est à même de faire des recherches soi-même, de contester l’autorité on va dire. Et aujourd’hui avec l’exposition de l’information sur Internet il est très facile de faire ses recherches soi-même, quand on tape « vaccination », « aluminium », « mercure » ou « autisme » sur  Google, on trouve des centaines de pages avec des arguments qui paraissent scientifiques, des articles qui sont très bien faits qui t’expliquent que le vaccin cause l’autisme, que c’est sûr, que le mercure aussi va provoquer l’autisme, il y a des citations, des médecins et des scientifiques qui parlent. Donc finalement c’est très facile pour quelqu’un qui pense trouver une information juste sur Internet d’en trouver qui sont complètement fausses, ainsi il va renforcer ses peurs, ses craintes, et être convaincu de la dangerosité du vaccin. Je pense que c’est plus que la question d’être rationnel ou irrationnel, je pense que c’est un problème lié à la manière dont l’information se propage aujourd’hui, notamment avec les nouveaux médias et la généralisation d’Internet. Et donc la question est de savoir comment lutter contre ça.
Jean-Michel Abrassart :
Oui et je te rejoins tout à fait, et quand je dis que c’est un problème d’irrationalité j’avoue que ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, c’est un concept que les sceptiques balancent, mais c’est quoi être irrationnel ?
Par exemple mon épouse et moi avons eu un bébé il va y avoir bientôt deux ans, et mon épouse connaît un peu le scepticisme via moi mais je ne peux pas dire que je lui en parle vraiment, mais forcément j’ai des activités et je suis bien obligé de lui dire : « Je vais à Sceptiques au pub ce soir » (rires) mais elle n’as pas de culture particulièrement sceptique ou scientifique et alors elle aime bien lire des blogues d’expatriées japonaises ailleurs dans le monde. Alors quelques mois après la naissance du bébé elle lisait un blog d'une japonaise expatriée aux Etats-Unis, elle me disait : « Oui j'ai lu... », enfin c'était le fameux argument « too many too soon », trop de vaccins trop rapidement, beh oui, alors évidemment il y a le désir d'être une bonne mère, c'est plus facile de générer la peur chez les parents que la confiance finalement, et ça l'avait tout de suite beaucoup inquiété quand elle avait lu cet argument-là. Après moi de mon côté si je dois lui dire : « Ben non il n'y a pas de raisons valables de t'inquiéter », je dois faire toute un travail de déconstruction phénoménal.
Oui tu as le problème de l'autorité, pourquoi elle te ferait confiance à toi ?
Jean-Michel Abrassart :
C'est vraiment très compliqué, en fait c'est finalement ce problème qu'il est beaucoup plus facile de générer le doute que la confiance
Oui c'est sûr. Et il y a encore des choses intéressantes avec le problème de corrélation / causalité, c'est un problème très difficile pour les gens. Donc qu'est-ce que c'est corrélation ? Qu'est-ce que c'est causalité ? Pour prendre un exemple très parlant : le réchauffement climatique, il y a eu tout un débat qui n'existe plus aujourd'hui, on sait que ce réchauffement est d'origine entropique. Donc tu avais l'augmentation du CO2 qui était corrélée avec l'augmentation des températures, il y a des graphes un peu partout, on voit très bien que les deux courbes sont quasiment superposés, c'est ce qu'on appelle une corrélation. Donc tout le débat était de savoir si le réchauffement implique l'augmentation du CO2 ou si inversement c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, du coup ça change tout tu vois. Si c'est le réchauffement qui implique l'augmentation du CO2 on va dédouaner l'homme en disant que ce n'est pas notre problème, par contre si c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, alors c'est l'homme qui est le responsable. Donc corrélation / causalité, quand on a corrélation on n'a pas forcément causalité, et là dans le cas du réchauffement climatique il y a vraiment une causalité, l'augmentation du CO2 implique le réchauffement.
Pour les vaccins c'est le même problème, quand on vaccine quelqu'un et que dans la semaine suivante cette personne tombe malade ou meure, ou bien une femme enceinte qui perd son bébé, ou des choses dramatiques dans ce genre-là, on va forcément accuser le vaccin d'être responsable, enfin les parents ou la communauté dans laquelle ça s'est produit auront tendance à lier le vaccin à ce qu'il s'est passé de dramatique.
C'est exactement ce qu'il s'est passé pour l'hépatite B en France, c'est à dire que dans les années 1990 on a fait une campagne de vaccination massive et tout d'un coup des cas de sclérose en plaques se sont déclarés, il y a eu toute une polémique, on s'est dit : « Oh là là le vaccin provoque la sclérose en plaques », qui est quand même une maladie très grave, tout d'un coup les gens ont refusé de se faire vacciner et la campagne n'a pas réussi. Aujourd'hui beaucoup de gens ont peur de ce vaccin, j'ai même un ami qui me disait encore : « Finalement c'est pas si grave l'hépatite B, je préfère prendre le risque de choper l'hépatite B que le risque de prendre le vaccin et d'avoir la sclérose en plaques ». Alors, premièrement, le lien entre le vaccin et la sclérose en plaques n'a jamais été mis en évidence par aucune étude nulle part dans le monde, donc il y avait corrélation mais pas causalité. Et deuxièmement l'hépatite B est quand même une maladie très grave, elle cause plus d'un millier de morts par an en France, je regardais ces chiffres sur un rapport de l'INSERM, on estime qu’il y a 300 000 porteurs chroniques de cette maladie en France, c’est quand même un chiffre, je pense, assez important, et l’idée qu’il y a au moins un millier de morts par an et qu’on pourrait l’éviter en se faisant vacciner, je pense que c’est quelque chose à faire, une protection à prendre. Et donc pour revenir à cette idée de corrélation / causalité, il y a un étude qui a été faite et qui sort des chiffres très impressionnants. Cette étude estime que si on vaccine 10 millions de personnes (en Angleterre), on fait une campagne de vaccination massive, imagine pour la grippe, mais on vaccine avec un placebo, c'est-à-dire un vaccin qui n’a aucun effet, dans lequel il n’y a rien, on s’attend à ce qu’il y ait dans les 6 semaines suivant la vaccination :
-     21,5 cas du syndrome de Guillain-Barré, c’est une maladie auto-immune, c'est-à-dire que ton système immunitaire s’attaque à ses propres cellules, c’est assez grave mais ça peut se soigner dans la plupart des cas, mais c’est quand même une maladie très grave.
-     5,75 cas de mort subite du nourrisson.
-     397 fausses couches pour un million de vaccinations placebo le jour suivant la vaccination.
Tout ça par hasard, donc si tu fais une campagne massive et que tu as 21 cas du syndrome de Guillain-Barré qui se déclarent par hasard, les gens qui ont été vaccinés juste avant vont aller voir les médias, vont dire : « Oh je viens d’avoir ce syndrome, je me suis fais vacciner il y a 6 semaines, c’est évident, c’est la vaccination », corrélation alors qu’il n’y a pas de causalité. Et donc c’est repris dans les médias, les gens ont peur, ils arrêtent de se faire vacciner et puis voilà, patatrac, c’est foutu.
Ce genre d’étude est très important car il nous permet de vraiment comprendre quel est le moment où c’est dû au vaccin et le moment où ça ne l’est pas. Donc si on a des chiffres de cette grandeur-là on peut se dire : « Beh oui, si aujourd’hui il y a une nouvelle grippe qui fait un peu peur qui arrive et que si en plus on fait une campagne de vaccination massive, il y aura des cas qui vont se déclarer, mais certainement pas à cause de la vaccination », parce que jusqu’à présent on n’a jamais pu montrer de relation de causalité entre le vaccin et des maladies aussi graves à cette échelle-là.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c’est à mettre en relation avec la question de l’autisme. Il y a eu augmentation du diagnostique d’autisme ces 10 dernières années, ce que les anti-vaccination utilisent toujours comme argument, mais en fait cette augmentation du diagnostique s’explique par les changements des critères de diagnostique, on diagnostique mieux l’autisme qu’on ne le faisait avant et donc il y a augmentation. Mais eux voient toujours cette augmentation et disent que c’est dû au vaccin.
Oui et non seulement on diagnostique mieux mais on diagnostique aussi plus tôt, donc ça augmente aussi les chiffres. Et puis on sait quand même pas mal de choses sur l’autisme aujourd’hui, on sait que c’est un trouble du développement neurologique et on sait qu’il y a une composante génétique qui est très très forte. Le débat n’est pas fini, on n’est pas sûr que ce ne soit que génétique, c'est-à-dire qu’il peut y avoir des facteurs environnementaux qui agissent, mais on sait qu’une grande partie des cas d’autisme sont d’origine génétique. Il n’y a pas un gène de l’autisme, mais un ensemble de gènes qui amènent l’autisme.
Jean-Michel Abrassart :
Bien, on est arrivé à la fin de l’interview…
J’ai encore plein de choses à dire…
Jean-Michel Abrassart :
Je m’en doute, je le sens, mais je te réinviterai avec plaisir (rires), j’essaye toujours de tenir mes interviews à 1h maximum. Dans ce que tu racontes il y a beaucoup de contenu, c’est très dense et donc forcément il y a de la matière à couvrir, mais encore une fois je préfèrerai te réinviter. Je pense que tu as largement donné aux gens de quoi réfléchir et tu as déjà couvert tellement de matière…
Peut-être qu’on peut juste dire un dernier mot.
Voilà, faire attention à ce qu’on lit sur Internet, les méthodes utilisées par les groupes anti-vaccins sont vraiment très efficaces et si on n’y prend pas garde on se fait rapidement avoir. Leurs méthodes habituelles sont :
-          Citer certains auteurs qui sont connus pour leurs oppositions aux vaccins et d’oublier la grande majorité des scientifiques qui défendent la vaccination. C’est ce qu’on appelle le « cherry picking », c'est-à-dire piquer un petit bout par-ci par-là pour donner un semblant de consensus alors qu’il n’existe pas.
-          Sortir une phrase de son contexte pour lui donner un sens complètement différent.
Un exemple qui m’a particulièrement choqué, c’est un rapport de l’OMS qui disait que les campagnes de vaccination n’avaient pas été efficaces, ou quelque chose de cet ordre-là. Les mouvements anti-vaccination reprennent cette phrase alors que le rapport de l’OMS disait que les campagnes massives n’ont pas été efficaces non pas parce que les vaccins ne sont pas efficaces mais simplement parce que dans certains pays, les infrastructures ne sont pas là et donc on a du mal, à cause de la guerre, du manque de moyens, à faire une campagne massive. Donc tu vois la distorsion, on pique une phrase et on leur fait dire complètement l’inverse de ce qu’ils disaient. Des trucs comme ça, quand on se plonge dans le monde des anti-vaccins, il y en a beaucoup et c’est vraiment choquant.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, eh bien la moralité c’est toujours : soyez sceptiques sur ce que vous lisez sur Internet! Si non, où est-ce qu’on peut te trouver sur Internet pour les gens qui voudraient en savoir davantage ?
Sur mon blog : Sham and Science. Je voudrais aussi remercier les gens qui m’ont soutenu, la communauté sceptique qui a beaucoup relayé mes articles, les gens qui m’ont soutenu aussi sur le blog, qui m’ont aidé à trouver des sources, etc. Merci à tous.
Jean-Michel Abrassart :
Encore merci et à une prochaine alors.
Oui, merci à toi. A bientôt, bonne continuation.
Jean-Michel Abrassart :
Merci.