vendredi 10 octobre 2014

Transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination)

Ceci est la transcription de l'épisode #199: La vaccination (et l’anti-vaccination) du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Je suis avec Nima Yeganefar qui tient un blog qui s’appelle Sham and Science, c’est un blog en français avec un titre en anglais mais il va nous expliquer pourquoi certainement. Mais je suis sûr que vous avez tous remarqué ce blog qui est vraiment 100% sceptique, sur les médecines alternatives.
Bonjour.
Bonjour Jean-Michel.
Merci de m’avoir, comme ils disent en anglais.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires), racontes-nous un peu qui tu es et comment tu en es venu à créer ton blog Sham and Science ?
En fait j’ai beaucoup réfléchi à la question et finalement je n’ai pas trop de réponse. Je me suis créé plein d’histoires dans ma tête pour essayer d’avoir une espèce de logique lors de la création de ce blog, mais finalement je ne sais pas trop comment j’en suis arrivé là. Ça correspond à une période de ma vie où je militais beaucoup moins politiquement, et je crois que quand on défend des idées en politique, ça devient quelque chose qui fait partie de notre philosophie, de se battre, de défendre des choses auxquelles on croit, et peut-être à ce moment-là du coup je me suis retrouvé dans l’idée de défendre la science plutôt que la politique et. Ça a correspondu aussi à un moment où je me suis senti très en minorité face aux gens qui étaient autour de moi et je me demandais si ce que je racontais était juste, si je défendais des idées qui étaient valides, donc je me suis dit que c’était un moyen de me confronter à la communauté des blogueurs sur Internet, pour voir s’il y avait d’autres gens qui partageaient mes idées. Evidemment je connaissais la communauté sceptique, mais je voulais voir s’il y avait, au-delà de cette communauté d’autres gens qui partageaient les mêmes idées.
Finalement je suis assez content du résultat parce que j’ai des bons retours, les gens apprécient ce que je fais donc c’est assez chouette.
Jean-Michel Abrassart :
Ton blog existe depuis combien de temps maintenant ?
Pas si longtemps que ça. Ça va faire à peu près 6 mois maintenant. Ça a démarré après une conférence sur les OGM dans mon université, lors de laquelle je me suis vraiment senti très en minorité par rapport aux positions que je défendais. Après cette conférence je me suis dit : « Là, vraiment il faut que je fasse quelque chose », et j’ai commencé ce blog après cette conférence, voilà.
Jean-Michel Abrassart :
Et est-ce qu’il y a des auteurs anglo-saxons qui t’ont inspiré ? Comme tu parles des médecines alternatives, je me disais, peut-être que Ben Goldacre, et d’autres…
Oui, ah oui oui, je suis un grand fan de Ben Goldacre. C’est un médecin en Angleterre qui a écrit un bouquin très connu qui s’appelle « Bad Science ». Il écrit aussi dans le journal The Guardian, peut-être un peu moins maintenant et il a sorti un deuxième bouquin « Bad pharma » sur les dérives des trust pharmaceutiques qui devrait intéresser beaucoup de gens d'ailleurs, j'ai acheté le livre mais je ne l'ai pas encore lu. Il y critique notamment le manque de transparence dans le domaine des essais cliniques… Il y a pas mal de choses intéressantes à regarder dans sa critique.
Il y a un autre blog qui m'a aussi beaucoup aidé, celui de l'AFIS (l'Association Française pour l'Information Scientifique) je les suis beaucoup et j'aime ce qu'ils font, notamment leur magasine Science et Pseudo-Science que tu dois connaître aussi.
Il y a aussi un autre blog, américain, qui s'appelle Science Based Medicine, je suis un grand fan de ce blog, j'ai lu beaucoup de choses là-dedans et j'y ai appris beaucoup de choses aussi.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c'est le blog qui a été créé au départ par Steven Novella du The Skeptics Guide to the Universe, enfin moi j'ai surtout écouté le podcast pendant des années, mais le blog, effectivement je le consulte régulièrement mais c'est très technique, c'est très dense, il y a beaucoup de matière.
Oui il est très dense, et ça dépend des auteurs aussi, c'est un collectif qui écrit dans ce blog, c'est une idée assez sympathique et suivant les auteurs on a une manière d'écrire différente, un ton différent aussi et au bout d'un moment on commence à connaître les gens, c'est asssez sympathique finalement.
Jean-Michel Abrassart :
Et au niveau de ta formation ? Tu es médecin ? J'en ai aucune idée en fait (rires).
Je suis maître de conférence à l'Université de Poitiers et je ne travaille pas du tout dans la médecine, je travaille dans ce qu'on appelle l'automatique informatique industrielle. Pour faire simple, c'est la science de la régulation, par exemple quand tu prend ta douche tu régules la température à un certain degré, ou quand on prend un avion l'altitude du vol doit être régulée, le vol doit être robuste c'est à dire qu'il n'y ait pas beaucoup de mouvements quand il y a des perturbations, des choses comme ça. Donc je travaille là-dessus et c'est assez théorique, je crée des modèles mathématiques sur lesquels je travaille, les trajectoires, les choses comme ça. Donc ça n'a rien à voir avec mon blog, c'est vrai que parfois ça surprend les gens que je parle de ces domaines, ce n'est pas ma recherche.
Jean-Michel Abrassart :
Par contre ça explique que tu aies le logo de l'Université de Poitiers sur ton blog.
Oui, d'ailleurs il y a eu une petite discussion à l'ouverture du blog, quand elle a ouvert cette plate-forme pour permettre aux maîtres de conférence de bloguer, l'université ne s'attendait pas à ce qu'il y ait quelqu'un qui veuille bloguer sur les notions de science en général et pas vraiment de sa recherche. Donc il y a eu un petit débat à l'intérieur de l'université et puis finalement ils m'ont autorisé et je crois que pour l'instant ça ne se passe pas trop mal.
Jean-Michel Abrassart :
Très bien, donc je t'ai invité pour que tu nous parles de la vaccination, tu as blogué sur ce sujet récemment et c'est encore un sujet que je n'ai pas beaucoup traité sur le podcast, le balado, donc je pensais que ça valait la peine qu'on en parle plus spécifiquement.
Pour revenir un peu à l'histoire de la vaccination, ce n'est pas une idée très nouvelle finalement, les historiens retrouvent dans pas mal de civilisations l'observation de gens qui ont contracté une maladie puis ne la contractent plus ensuite quand ils y sont de nouveau confrontés. Par exemple dans le cas de la variole, on a pas mal d'exemples dans l'histoire où on a constaté que des gens étaient immunisés après l'avoir contracté une première fois. Donc ça a donné l'idée à un médecin de se dire : « Voilà, finalement il y a peut-être quelque chose qui se passe dans le corps, la première fois qu'on attrape une maladie si on n'en meurt pas évidemment, on devient immunisé contre cette même maladie ». L'histoire est intéressante, ce médecin s'appelle Edwouard Jenner, c'est un anglais, et à la fin du XVIII° siècle il a commencé à tester cette théorie sur la variole qui s'appelle en anglais « smallpox », je vais te dire pourquoi je donne le nom anglais. C'est cet anglais qui a inventé le terme de vaccination, du latin « vacca » qui veut dire « vache » qui se dit « cow » en anglais. Tout ça paraît un peu confus, mais qu'elle était l'idée de Jenner ? Eh bien il s'est dit : « Tiens le smallpox c'est très dangereux et on a une forme un peu différente qui circule chez les vaches qui s'appelle « cowpox » et cette forme qui est un peu moins dangereuse pour l'humain car plus spécifique aux vaches, je vais infecter des gens avec, et regarder comment ils vont survivre par rapport au smallpox », c'est à dire par rapport à la vrai variole. Et quand il a fait ça il s'est rendu compte que pas mal de gens développaient une résistance au smallpox. C'était un peu le début de la vaccination.
Donc historiquement le terme de vaccination vient de cet anglais qui a testé une défense de la variole avec une maladie qui s'appelle la vaccine ou variole des vaches, cowpox en anglais. Donc tout ça c'est assez drôle. Puis c'est finalement bien plus tard qu'on a compris le mécanisme de la vaccination avec les travaux notamment de Pasteur.
Juste pour expliquer comment ça marche, le système immunitaire est quelque chose de fascinent dans le corps humain, c'est quelque chose d'évolutif et c'est quand même extraordinaire car quand on est attaqué par des agents pathogènes on développe une réponse et le système immunitaire retient cette réponse, c'est quelque chose de très fort, et plus le temps avance, plus on est affecté, et si on survit évidemment, le système immunitaire devient de plus en plus fort.
Donc pour imager, pour expliquer comment ça marche, on pourrait imaginer un pêcheur avec un filet, et quand il pêche il faut qu'il choisisse le bon filet pour le bon poisson. Le système immunitaire, quand il est confronté à un agent infectieux, il va libérer ce que l'on appelle des anticorps qui vont venir se fixer sur cet agent pathogène, et ensuite certaines cellules vont le repérer et l'éliminer. Ce sont les fameux lymphocytes D et T, ce sont en gros les globules blancs qui jouent ce rôle-là. Donc cette image du pêcheur avec son filet, c'est un peu comme ça que ça marche, c'est à dire que chaque virus a une carapace avec une forme spécifique et pour pouvoir le repérer et le combattre il faut que le corps humain développe des anticorps spécifiques à ce virus.
Donc comment marche le vaccin ? Finalement le vaccin, comme c'est le seul composant que je connaisse qui finalement « booste » le système immunitaire. C’est un terme qui est vraiment à la mode en ce moment « booster son système immunitaire », c'est souvent en mangeant des trucs, mais je pense que la manière la plus scientifique de booster son système immunitaire c'est de se faire vacciner.
Et pourquoi ? En fait l'idée est très simple, c'est de dire : « Si je veux courir un marathon, je ne vais pas commencer à courir 40km d’un coup, je vais commencer petit à petit en courant 5km, 10km pour entraîner mon corps, pour qu’il s’adapte à une course de 40km ». Eh bien la vaccination c’est ça, on va donner au corps un virus qui est très faible qui n’a aucun risque de te tuer, et le corps va développer des réactions, des anticorps pour se défendre contre ce virus. Et donc après, une fois que tu seras infecté par la vraie maladie, tu développera ces anticorps de manière beaucoup plus rapide et intense.
A la première infection à un agent pathogène, le corps mets 5 à 10 jours pour développer une réponse immunitaire. Pour la deuxième infection et celles qui suivent, on passe à une réponse en 1 à 3 jours. Tu vois, la diminution est quand même super importante. Et non seulement la réponse est plus rapide, mais on sait parce qu’on peut le tester que les anticorps sont en nombre beaucoup plus important, donc le virus n’a vraiment pas le temps de se développer, il est repéré beaucoup plus rapidement et attaqué beaucoup plus massivement. C’est je pense un point fort, c'est-à-dire que le mécanisme de la vaccination est vraiment connu, on sait comment ça marche, on peut le tester et se rendre compte de l’efficacité du vaccin et de la rapidité à laquelle le corps peut réagir une fois qu’il a été préparé à répondre. Donc préparer son corps à ça, booster son système immunitaire, c’est vraiment la philosophie du vaccin.
On va arriver les anti-vaccins après, mais tout ça permet de comprendre leurs arguments et je pense que c’est très important. On peut parler des différentes formes de vaccins qu’on a aujourd’hui, il y a grosso modo 3 types de vaccins :
1) Les vaccins issus d’agents vivants atténués dans lesquels on trouve un virus vivant, le vrai virus qu’on veut combattre, mais sous une forme très atténuée qui normalement t’évite d’être malade. Il y a évidemment plusieurs risques liés à ce vaccin-là mais qui sont très faibles et bien mesurés, comme de tomber malade de la maladie pour laquelle on cherche à s’immuniser. L’autre problème qui peut se poser est lié à la manière dont on atténue le virus, par une forme d’évolution. Par exemple on va inoculer le virus à des animaux puis on va les faire se reproduire, le virus va devenir très agressif sur l’animal, mais beaucoup moins pour l’homme. Donc quand on va l’inoculer à l’homme il va pouvoir réagir contre ça. Ça veut dire que le virus va un peu muter et il peut muter en sens arrière aussi quand on le donne à l’homme. Alors le risque a été évalué et il est extrêmement faible, mais tu sais que dans la démocratie aujourd’hui, dès qu’on parle d’un risque, aussi minime soit-il, ça fait toujours très peur.
Donc les mouvements anti-vaccination reviennent systématiquement sur les risques en oubliant de parler des bénéfices, on reviendra bien sûr là-dessus.
C’est la première forme de vaccin, le ROR est un exemple de vaccin issu d’agents vivants atténués.
2) Les vaccins issus d’agents infectieux inactivés, signifie que le virus ne peut pas se reproduire, c'est-à-dire que lorsqu’on te l’inocule il n’y a à priori aucun risque que tu ne contractes la maladie. C’est assez intéressant car il y a encore moins de risque que le cas précédent, mais parfois l’inactivation peut mal se faire, donc on a déjà constaté que parfois des gens tombent malade suite à une vaccination dans cette situation-là.
3) Les vaccins synthétiques ou dégradés, c'est-à-dire qu’on ne trouve même plus le virus en entier, mais des morceaux du virus, ça c’est le stade ultime où il n’y a vraiment aucune possibilité d’attraper la maladie puisque le virus n’est plus là. Ça permet d’aider le système immunitaire à développer des anticorps qui vont réagir contre le virus, donc l’efficacité est gardée. On trouve les vaccins pour l’hépatite B ou le HPV (Virus du Papillome Humain) sous cette forme-là.
Après, il y a d’autres formes de vaccins, comme celui pour le Tétanos où on ne prévient pas la transmission du Tétanos, mais simplement on lutte contre les effets de la maladie. Si je précise qu’il y a d’autres formes de vaccins comme cette forme-là c’est parce qu’un argument des anti-vaccins tourne autour de la notion de choix individuel / choix collectif, mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard ci ça ne te dérange pas.
Donc pour finir sur les vaccins, donc il y a 3 types différents : Le virus atténué, inactivé ou alors complètement dégradé, il y a des formes d’administration différentes, ça peut se faire par injection avec une aiguille, c’est ce qu’on connaît habituellement, on peut aussi administrer un vaccin par voie orale. Enfin il y a tous les problèmes qui font la Une des associations anti-vaccins concernant tous les composants du vaccin qui ne sont pas les anticorps, ce sont les excipients. Il y a donc les adjuvants, les conservateurs, les agents de stabilisation :
-     Les adjuvants permettent de booster la réponse immunitaire du système. On retrouve l’aluminium qui a souvent été mis en cause par les associations anti-vaccin, on trouve aussi le squalène souvent décrié.
-     Comme conservateur on trouve le mercure aussi largement décrié par les associations, il se trouve aussi sous une forme appelée Thimérosal dont on trouve parfois le terme dans la littérature anti-vaccin, on reviendra aussi dessus. Les conservateurs sont principalement utilisés pour les vaccins multi doses, vaccins que l’on va réutiliser plusieurs fois. On peut se demander à quoi ça sert, en fait c’est utile dans les pays développés lorsqu’on veut faire une campagne de vaccination car ça prend moins de place et c’est plus pratique.
-     Les agents de stabilisation comme l’albumine bovin ou humain assurent l’homogénéité du produit en stabilisant les antigènes tout au long du processus de fabrication du vaccin.
Pour finir avec cette partie sur la présentation des vaccins on peut parler de leur efficacité. C’est le grand débat, alors qu’il n’y a pas de débat dans la communauté scientifique à ce propos. Le mécanisme est très bien connu, les études sont là, le vaccin est très efficace, on est à 95% d’efficacité, même plus pour la plupart des vaccins (hormis le vaccin contre la grippe). Donc voici quelques chiffres (par million) tirés d’un rapport de l’INSERM pour te donner une idée, c’est toujours très parlant :
-          Avant 1950 il y avait 200 à 1 000 cas de diphtérie pour une mortalité de 50 à 100 personnes. Après les années 1990 on passe à 0 cas, autant dans le nombre de cas déclarés que de morts, et ça c’est essentiellement dû à la vaccination.
-          Pareil pour la coqueluche, on avait de 2 000 à 10 000 cas avant les années 1950 pour une mortalité de 20 à 50 personnes. Aujourd’hui on a moins de 50 cas déclarés et on a au maximum une dizaine de morts.
-          Le cas de la polio est pas mal aussi, on avait une morbidité annuelle (cas déclarés) de 100 cas pour une mortalité de 5 à 10 personnes. Aujourd’hui, en France en tout cas, on n’a plus aucun cas déclaré et plus aucun mort.
Cette efficacité est intéressante, mais c’est aussi le problème car c’est tellement efficace qu’on en oubli la gravité des maladies contre lesquelles on se vaccine et du coup on ne retient que les effets négatifs. C’est un problème important, l’efficacité des vaccins nuit finalement à leur efficacité.
Pour finir, on parle de « herd immunity », c’est un concept très intéressant je trouve parce que la vaccination n’est pas une question personnelle, c’est une question collective, c’est ce que l’on appelle en français l’immunité de groupe. Si on a suffisamment de personnes qui se font vacciner, elles vont protéger celles qui ne le sont pas. Si tu te souviens tout à l’heure je disais qu’on avait 95% de chance d’obtenir une réponse immunitaire après une vaccination, ça signifie que 5% des gens ne sont pas protégés malgré une vaccination - ça peut être due à plein de raisons que je ne vais pas détailler et que je ne connais pas non plus - mais si on a suffisamment de gens qui sont immunisés, ils vont protéger ce qui ne le sont pas. C’est vraiment une notion très forte parce qu’aujourd’hui dans une société qui mets toujours en avant le succès individualiste, on a là une notion dans la vaccination qui est collective et c’est très intéressant de la faire partager car beaucoup de gens qui sont proches des mouvements anti-vaccination ont aussi des idées anti-vaccin parce que les vaccin c’est aussi les trusts pharmaceutiques, le business etc., alors que la vaccination est une idée très collective et je pense qu’il faut insister là-dessus.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, au niveau des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner et qui sont couverts par l’immunité de groupe il y a évidemment aussi les bébés qui sont trop jeunes pour se faire vacciner. Etant père de famille c’est quelque chose qui m’inquiétais beaucoup, je ne sais pas très bien qu’elle est la situation vaccinale dans ma région évidemment, et comme il y a des foyers d’anti-vaccination même en France ou en Belgique, quand on a un bébé qui est trop jeune pour se faire vacciner c’est quand même relativement inquiétant.
Alors pour te rassurer un petit peu, la plupart du temps quand on ne vaccine pas un bébé c’est parce qu’il a dans les premiers mois de la vie naturellement des anticorps qui sont issus de la mère, pour certains vaccins, pas tous. Si on le vaccinait à ce moment-là, par exemple avec le vaccin contre la rougeole, il y aurait conflit entre les anticorps qui sont présents dans son corps et le vaccin. La réaction ne serait pas aussi importante et il ne développerait pas sa propre immunité. C’est pour ça qu’on retarde certains vaccins, pour éviter qu’il y ait conflit avec les anticorps qui viennent de la mère et afin que le bébé développe lui-même sa propre immunité. J’ai encore quelques chiffres, c’est très parlant :
-          Pour la variole il y avait 40 000 morts par an en Europe avant la vaccination. Aujourd’hui la variole est la première maladie qui a disparue de la surface de la terre, et ça c’est quand même incroyable.
-          L’OMS estimait en 2002 que 2 millions de décès par an seraient évitables si on arrivait à vacciner massivement, notamment dans les pays pauvres.
Voilà, je pense qu’au niveau de l’efficacité de la vaccination il n’y a pas photo comme on dit.
Jean-Michel Abrassart :
Tu as abordé beaucoup de choses, mais c’est vrai qu’il y a ce problème du risque zéro, en fait finalement aucun traitement réellement efficace, enfin je dis ça évidemment parce que les homéopathes disent qu’il n’y a pas d’effet secondaire à l’homéopathie, mais tout traitement réellement efficace n’a jamais un risque zéro, il va toujours y avoir un risque. C’est finalement toujours un calcul entre les risques et les bénéfices, et évidemment pour les vaccins les bénéfices sont largement supérieurs aux risques.
Oui c’est exactement ça et c’est un gros problème aujourd’hui, d’ailleurs le sociologue Gérald Bronner analyse ça, il a écrit un livre « La démocratie des crédules », on peut lui faire un peu de pub. Il explique bien ça, il n’est pas le seul d’ailleurs, beaucoup d’autres le font, c’est : comment aujourd’hui le risque est mis bien plus en avant par rapport au bénéfice ? Pour prendre un exemple simple qui va parler aux gens : une perte de x euros ne peut être compensée psychiquement que par un gain d’au moins 2,5x euros. Il y a vraiment un déséquilibre entre la perte et le gain, il faut beaucoup plus de bénéfice pour compenser une perte
Jean-Michel Abrassart :
Est-ce que tu veux aborder le mouvement anti-vaccination ?
Oui, alors comme tu le sais, le premier argument des anti-vaccin, maintenant on va mieux les comprendre, est : « C’est une question individuelle, un choix personnel », alors je ne suis pas partisan de rendre tous les vaccins obligatoires, ce n’est pas ce que je dis, la plupart des vaccins sont recommandés. Ça c’est un argument intéressant, mais quand on comprend le mécanisme de la vaccination on voit que cet argument n’est pas valide parce que leur argument c’est de dire : « Ceux qui veulent se faire vacciner se vaccinent , très bien, pas de problème, mais moi je n’ai pas envie donc je ne me vaccine pas », le problème c’est que ce n’est pas aussi simple car même ceux qui se font vacciner peuvent finalement présenter un risque, dans très peu de cas (< 5%) mais ils existent ces gens, on ne peut pas les négliger, d’ailleurs il y a aussi des gens qui ne peuvent pas se faire vacciner parce que leur système immunitaire est déficient. Donc ce n’est pas juste un choix individuel, mais collectif, et de là à dire : « Moi, perso je préfère prendre le risque », ce n’est pas un argument valide dans une société dans laquelle on vit tous ensemble. Ce sont des arguments de type sociologique ou phylosophique.
Un autre argument qui revient souvent, surtout pour les bébés, est : « Trop de vaccins trop tôt », il y a eu toute une campagne là-dessus qui a été très réussie. Donc aujourd’hui il y a une dizaine ou une vingtaine de vaccins qui sont administrés aux enfants. Il y a un article du CDC (Center for Disease Control) - qui est une grande organisation aux Etats-Unis réputée pour le sérieux de son travail - qui tacle justement cet argument en disant : « Voilà, on a fait une grande étude et on n’observe aucune corrélation entre le nombre de vaccin et les maladies développées éventuellement par les enfants ». C’est intéressant et au-delà des études scientifiques cette idée de trop de vaccins trop tôt n’a pas vraiment de sens parce que principalement le danger des vaccins réside dans les agents pathogènes qu’ils contiennent, or on a fait beaucoup de progrès sur la vaccination et les vaccins évoluent rapidement. Le nombre d’agents pathogènes contenus dans un vaccin a largement diminué tout en gardant une réponse immunitaire très forte et pour te donner une idée, il y a 100 ans lors de la vaccination pour la variole, 1 vaccin contenait 200 protéines (agents pathogènes), aujourd’hui si tu prend 11 vaccins cumulés on trouve à peu près 130 protéines, c'est-à-dire moins que le seul vaccin de la variole à l’époque. Trop de vaccins trop tôt, l’argument de bon sens c’est de dire qu’on regarde scientifiquement, le CDC vient de sortir une étude il y a quelques semaines, il n’y a aucune relation et en plus médicalement ça n’a pas de sens parce qu’on vaccine plus mais le corps est sujet à beaucoup moins de stress parce qu’il y a moins d’agents pathogènes dans les vaccins d’aujourd’hui comparés aux vaccins d’avant.
Autre argument qu’on retrouve aussi chez les anti-vaccins, c’est le thème de l’hygiène, on entend souvent : « Beh non ce ne sont pas les vaccins qui ont permis les formidables progrès en terme d’augmentation de l’espérance de vie, c’est l’hygiène ». C’est un argument qui n’est pas tout à fait faux, l’hygiène a aidé à lutter contre les maladies, l’exemple le plus flagrant est le choléra qui se propageait principalement par les eaux souillées. Mais c’est oublier qu’il y a des maladies qui se propagent différemment et où le problème de l’hygiène n’a rien à voir avec l’évolution de ces maladies. L’exemple typique c’est l’hépatite B qui se transmets principalement par voie sexuelle, et donc l’hygiène n’y est pour rien, qu’on soit propre ou pas ne va rien changer. Idem pour la polio, en Inde il y a eu toute une campagne de vaccination ces deux dernières années de plusieurs millions d’enfants, et il y a eu une diminution drastique du nombres de cas observés et récemment, cette année il n’y a pas eu de cas de polio en Inde. Ce n’est pas en 2 ans que l’hygiène a évolué en Inde, c’est vraiment un exemple flagrant que l’hygiène seule dans certaines maladies ne suffit pas.
Autre argument, un peu philosophique, c’est de dire : « Ce qui est naturel est meilleur », c’est très classique, on retrouve toujours ça dans les pseudo-sciences. Ceux que disent les anti-vaccination c’est : « Oui mais on se fait tous vacciner, du coup comme on n’est plus soumis aux épidémies ou aux maladies, on développe des défenses immunitaires plus faibles donc notre système immunitaire est moins fort et donc on va tomber plus malade ». Alors déjà l’argument ne tient pas parce que finalement la vaccination ne fait rien d’autre que ce que fait le système immunitaire naturellement, donc finalement la vaccination c’est quelque chose de naturel. Mais il y a un peu de vrai dans le sens où quand tu tombes malade de la vraie maladie ton système immunitaire va être affecté de manière plus importante, la maladie va durer plus longtemps, donc ton système immunitaire, si tu survie évidemment, développe une réponse plus forte. C’est dû principalement à la durée pendant laquelle tu es confronté à la maladie en question. Les scientifiques sont au courant de ce problème et qu’est-ce qu’ils disent ? Ils disent : « C’est pour ça qu’on fait des rappels régulièrement et qu’il est important de les faire ». Il est d’autant plus important de continuer à faire des rappels, surtout pour des personnes fragiles, ou encore parce que ces maladies deviennent de moins en moins courantes dans la population.
Je pense que les arguments de ce type-là sont facilement réfutables finalement par une bonne connaissance du fonctionnement de la vaccination, une compréhension des mécanismes et des problèmes qui se posent.
Après tu as des arguments beaucoup plus compliqués parce qu’on rentre dans le domaine de la science, son fonctionnement, la notion de consensus, à qui faire confiance… Par exemple le problème de l’autisme qui revient souvent, on accuse souvent les vaccins de provoquer l’autisme. Tout ça a commence en 1998 où un article publié par un scientifique maintenant bien connu justement pour cet article qui s’appelle Andrew Wakefield, maintenant c’est l’affaire Wakefield. Il a publié un article dans un journal scientifique très réputé qui s’appelle The Lancet dans lequel il a prétendu mettre en évidence une nouvelle forme de maladie intestinale chez les autistes qui était liée d’après l’article au virus de la rougeole, donc si tu as bien suivi, dans l’article il ne mettais pas réellement le vaccin en cause. Il disait : « Voilà, j’ai une nouvelle forme de maladie chez les autistes », à laquelle il a donné un nom et il a dit : « C’est lié à l’infection de la rougeole », après il a donné une conférence de presse dans laquelle il a dit : « Oui, cette nouvelle forme de maladie intestinale est due au vaccin ROR (Rougeole Oreillons Rubéole) ». Donc tu vois, il a non seulement changé la conclusion de son article, mais tout d’un coup il en a fait quelque chose d’important en disant : « Voilà c’est due au vaccin », en Angleterre principalement, puis ça s’est étendu partout en Europe, les gens ont eu peur du vaccin, le taux de vaccination a diminué, des cas de foyers épidémiques ont ressurgit notamment en France en 2010 et 2011 où il l y a eu pas mal de morts dus à la rougeole parce que le taux de vaccination a diminué, alors que très vite on s’est rendu compte que l’article ne tenait pas la route. Non seulement il ne tenait pas la route scientifiquement, mais en plus très vite on s’est rendu compte que Wakefield avait des conflits d’intérêts qu’il n’avait pas divulgés car l’étude était financée par un cabinet d’avocat qui travaillait pour des familles qui se disaient victimes du vaccin. En plus il y a eu des accusations de fraudes tellement importantes sur les données qu’il avait publiées que l’article a été rétracté en 2010.
Mais tu vois, pour un article qui sort comme ça, conférence de presse, les gens ont peur, ils arrêtent de vacciner leurs enfants… Pendant 10 ans des foyers épidémiques ressurgissent alors qu’on pensait pouvoir éradiquer la rougeole, tu vois le massacre que ça peut faire ? C’est vraiment incroyable. Mais ce qui est encore plus incroyable c’est que l’on sait aujourd’hui que ce ne sont pas les discours scientifiques qui ont rassurés les gens sur le vaccin contre la rougeole, mais c’est le temps qui passe, et ça fait peur finalement parce qu’on sait aujourd’hui que lorsque une alarme est sonnée, même si cette alarme est fausse puisque c’était le cas, pour que les gens vaccinent de nouveau leurs enfants, il faut qu’il y ait une nouvelle génération de parents qui arrive, qui n’ait jamais été confrontée à ce discours ou qui ait oublié cette histoire. Génération de parents, mais aussi génération de médecins, parce que c’est aussi le problème des médecins généralistes parfois. Ça fait peur parce qu’on se dit : « Mais qu’est-ce qu’on peut faire quand on a une rumeur qui se propagent comme ça ? Comment lutter contre cette rumeur ? » S’il faut attendre 12 ans pour qu’une nouvelle génération arrive, c’est un peu inquiétant.
Jean-Michel Abrassart :
C’est vrai que tu expliques très bien les éléments scientifiques du débat, mais dans le fond c’est vrai qu’il y a un problème de peur, je ne sais pas si on peut les qualifier d’irrationnelles, mais finalement il n’y a pas de débat scientifique au niveau de l’utilité des vaccins, mais les mouvements anti-vaccination ne sont pas intéressés par les données empiriques, par les faits et c’est ça qui est le plus étonnant, on se dit : « On va leur expliquer, et une fois qu’ils auront compris, c’est tellement évident qu’ils changeront d’avis », mais ce qu’on observe c’est que ça ne fonctionne pas du tout comme ça.
Non et c’est même plus que de l’irrationalité, en fait c’est plus intéressant que ça, une fois encore je me réfère à Gérald Bronner dont tu auras compris que je suis un grand fan. Il y a des études qui montrent que la plupart des gens qui sont contre la vaccination sont aussi très éduqués, ce qui peut paraître contradictoire ou paradoxal. Mais ce qu’il se passe c’est que plus on est éduqué, plus on est à même de faire des recherches soi-même, de contester l’autorité on va dire. Et aujourd’hui avec l’exposition de l’information sur Internet il est très facile de faire ses recherches soi-même, quand on tape « vaccination », « aluminium », « mercure » ou « autisme » sur  Google, on trouve des centaines de pages avec des arguments qui paraissent scientifiques, des articles qui sont très bien faits qui t’expliquent que le vaccin cause l’autisme, que c’est sûr, que le mercure aussi va provoquer l’autisme, il y a des citations, des médecins et des scientifiques qui parlent. Donc finalement c’est très facile pour quelqu’un qui pense trouver une information juste sur Internet d’en trouver qui sont complètement fausses, ainsi il va renforcer ses peurs, ses craintes, et être convaincu de la dangerosité du vaccin. Je pense que c’est plus que la question d’être rationnel ou irrationnel, je pense que c’est un problème lié à la manière dont l’information se propage aujourd’hui, notamment avec les nouveaux médias et la généralisation d’Internet. Et donc la question est de savoir comment lutter contre ça.
Jean-Michel Abrassart :
Oui et je te rejoins tout à fait, et quand je dis que c’est un problème d’irrationalité j’avoue que ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait, c’est un concept que les sceptiques balancent, mais c’est quoi être irrationnel ?
Par exemple mon épouse et moi avons eu un bébé il va y avoir bientôt deux ans, et mon épouse connaît un peu le scepticisme via moi mais je ne peux pas dire que je lui en parle vraiment, mais forcément j’ai des activités et je suis bien obligé de lui dire : « Je vais à Sceptiques au pub ce soir » (rires) mais elle n’as pas de culture particulièrement sceptique ou scientifique et alors elle aime bien lire des blogues d’expatriées japonaises ailleurs dans le monde. Alors quelques mois après la naissance du bébé elle lisait un blog d'une japonaise expatriée aux Etats-Unis, elle me disait : « Oui j'ai lu... », enfin c'était le fameux argument « too many too soon », trop de vaccins trop rapidement, beh oui, alors évidemment il y a le désir d'être une bonne mère, c'est plus facile de générer la peur chez les parents que la confiance finalement, et ça l'avait tout de suite beaucoup inquiété quand elle avait lu cet argument-là. Après moi de mon côté si je dois lui dire : « Ben non il n'y a pas de raisons valables de t'inquiéter », je dois faire toute un travail de déconstruction phénoménal.
Oui tu as le problème de l'autorité, pourquoi elle te ferait confiance à toi ?
Jean-Michel Abrassart :
C'est vraiment très compliqué, en fait c'est finalement ce problème qu'il est beaucoup plus facile de générer le doute que la confiance
Oui c'est sûr. Et il y a encore des choses intéressantes avec le problème de corrélation / causalité, c'est un problème très difficile pour les gens. Donc qu'est-ce que c'est corrélation ? Qu'est-ce que c'est causalité ? Pour prendre un exemple très parlant : le réchauffement climatique, il y a eu tout un débat qui n'existe plus aujourd'hui, on sait que ce réchauffement est d'origine entropique. Donc tu avais l'augmentation du CO2 qui était corrélée avec l'augmentation des températures, il y a des graphes un peu partout, on voit très bien que les deux courbes sont quasiment superposés, c'est ce qu'on appelle une corrélation. Donc tout le débat était de savoir si le réchauffement implique l'augmentation du CO2 ou si inversement c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, du coup ça change tout tu vois. Si c'est le réchauffement qui implique l'augmentation du CO2 on va dédouaner l'homme en disant que ce n'est pas notre problème, par contre si c'est l'augmentation du CO2 qui implique le réchauffement, alors c'est l'homme qui est le responsable. Donc corrélation / causalité, quand on a corrélation on n'a pas forcément causalité, et là dans le cas du réchauffement climatique il y a vraiment une causalité, l'augmentation du CO2 implique le réchauffement.
Pour les vaccins c'est le même problème, quand on vaccine quelqu'un et que dans la semaine suivante cette personne tombe malade ou meure, ou bien une femme enceinte qui perd son bébé, ou des choses dramatiques dans ce genre-là, on va forcément accuser le vaccin d'être responsable, enfin les parents ou la communauté dans laquelle ça s'est produit auront tendance à lier le vaccin à ce qu'il s'est passé de dramatique.
C'est exactement ce qu'il s'est passé pour l'hépatite B en France, c'est à dire que dans les années 1990 on a fait une campagne de vaccination massive et tout d'un coup des cas de sclérose en plaques se sont déclarés, il y a eu toute une polémique, on s'est dit : « Oh là là le vaccin provoque la sclérose en plaques », qui est quand même une maladie très grave, tout d'un coup les gens ont refusé de se faire vacciner et la campagne n'a pas réussi. Aujourd'hui beaucoup de gens ont peur de ce vaccin, j'ai même un ami qui me disait encore : « Finalement c'est pas si grave l'hépatite B, je préfère prendre le risque de choper l'hépatite B que le risque de prendre le vaccin et d'avoir la sclérose en plaques ». Alors, premièrement, le lien entre le vaccin et la sclérose en plaques n'a jamais été mis en évidence par aucune étude nulle part dans le monde, donc il y avait corrélation mais pas causalité. Et deuxièmement l'hépatite B est quand même une maladie très grave, elle cause plus d'un millier de morts par an en France, je regardais ces chiffres sur un rapport de l'INSERM, on estime qu’il y a 300 000 porteurs chroniques de cette maladie en France, c’est quand même un chiffre, je pense, assez important, et l’idée qu’il y a au moins un millier de morts par an et qu’on pourrait l’éviter en se faisant vacciner, je pense que c’est quelque chose à faire, une protection à prendre. Et donc pour revenir à cette idée de corrélation / causalité, il y a un étude qui a été faite et qui sort des chiffres très impressionnants. Cette étude estime que si on vaccine 10 millions de personnes (en Angleterre), on fait une campagne de vaccination massive, imagine pour la grippe, mais on vaccine avec un placebo, c'est-à-dire un vaccin qui n’a aucun effet, dans lequel il n’y a rien, on s’attend à ce qu’il y ait dans les 6 semaines suivant la vaccination :
-     21,5 cas du syndrome de Guillain-Barré, c’est une maladie auto-immune, c'est-à-dire que ton système immunitaire s’attaque à ses propres cellules, c’est assez grave mais ça peut se soigner dans la plupart des cas, mais c’est quand même une maladie très grave.
-     5,75 cas de mort subite du nourrisson.
-     397 fausses couches pour un million de vaccinations placebo le jour suivant la vaccination.
Tout ça par hasard, donc si tu fais une campagne massive et que tu as 21 cas du syndrome de Guillain-Barré qui se déclarent par hasard, les gens qui ont été vaccinés juste avant vont aller voir les médias, vont dire : « Oh je viens d’avoir ce syndrome, je me suis fais vacciner il y a 6 semaines, c’est évident, c’est la vaccination », corrélation alors qu’il n’y a pas de causalité. Et donc c’est repris dans les médias, les gens ont peur, ils arrêtent de se faire vacciner et puis voilà, patatrac, c’est foutu.
Ce genre d’étude est très important car il nous permet de vraiment comprendre quel est le moment où c’est dû au vaccin et le moment où ça ne l’est pas. Donc si on a des chiffres de cette grandeur-là on peut se dire : « Beh oui, si aujourd’hui il y a une nouvelle grippe qui fait un peu peur qui arrive et que si en plus on fait une campagne de vaccination massive, il y aura des cas qui vont se déclarer, mais certainement pas à cause de la vaccination », parce que jusqu’à présent on n’a jamais pu montrer de relation de causalité entre le vaccin et des maladies aussi graves à cette échelle-là.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c’est à mettre en relation avec la question de l’autisme. Il y a eu augmentation du diagnostique d’autisme ces 10 dernières années, ce que les anti-vaccination utilisent toujours comme argument, mais en fait cette augmentation du diagnostique s’explique par les changements des critères de diagnostique, on diagnostique mieux l’autisme qu’on ne le faisait avant et donc il y a augmentation. Mais eux voient toujours cette augmentation et disent que c’est dû au vaccin.
Oui et non seulement on diagnostique mieux mais on diagnostique aussi plus tôt, donc ça augmente aussi les chiffres. Et puis on sait quand même pas mal de choses sur l’autisme aujourd’hui, on sait que c’est un trouble du développement neurologique et on sait qu’il y a une composante génétique qui est très très forte. Le débat n’est pas fini, on n’est pas sûr que ce ne soit que génétique, c'est-à-dire qu’il peut y avoir des facteurs environnementaux qui agissent, mais on sait qu’une grande partie des cas d’autisme sont d’origine génétique. Il n’y a pas un gène de l’autisme, mais un ensemble de gènes qui amènent l’autisme.
Jean-Michel Abrassart :
Bien, on est arrivé à la fin de l’interview…
J’ai encore plein de choses à dire…
Jean-Michel Abrassart :
Je m’en doute, je le sens, mais je te réinviterai avec plaisir (rires), j’essaye toujours de tenir mes interviews à 1h maximum. Dans ce que tu racontes il y a beaucoup de contenu, c’est très dense et donc forcément il y a de la matière à couvrir, mais encore une fois je préfèrerai te réinviter. Je pense que tu as largement donné aux gens de quoi réfléchir et tu as déjà couvert tellement de matière…
Peut-être qu’on peut juste dire un dernier mot.
Voilà, faire attention à ce qu’on lit sur Internet, les méthodes utilisées par les groupes anti-vaccins sont vraiment très efficaces et si on n’y prend pas garde on se fait rapidement avoir. Leurs méthodes habituelles sont :
-          Citer certains auteurs qui sont connus pour leurs oppositions aux vaccins et d’oublier la grande majorité des scientifiques qui défendent la vaccination. C’est ce qu’on appelle le « cherry picking », c'est-à-dire piquer un petit bout par-ci par-là pour donner un semblant de consensus alors qu’il n’existe pas.
-          Sortir une phrase de son contexte pour lui donner un sens complètement différent.
Un exemple qui m’a particulièrement choqué, c’est un rapport de l’OMS qui disait que les campagnes de vaccination n’avaient pas été efficaces, ou quelque chose de cet ordre-là. Les mouvements anti-vaccination reprennent cette phrase alors que le rapport de l’OMS disait que les campagnes massives n’ont pas été efficaces non pas parce que les vaccins ne sont pas efficaces mais simplement parce que dans certains pays, les infrastructures ne sont pas là et donc on a du mal, à cause de la guerre, du manque de moyens, à faire une campagne massive. Donc tu vois la distorsion, on pique une phrase et on leur fait dire complètement l’inverse de ce qu’ils disaient. Des trucs comme ça, quand on se plonge dans le monde des anti-vaccins, il y en a beaucoup et c’est vraiment choquant.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, eh bien la moralité c’est toujours : soyez sceptiques sur ce que vous lisez sur Internet! Si non, où est-ce qu’on peut te trouver sur Internet pour les gens qui voudraient en savoir davantage ?
Sur mon blog : Sham and Science. Je voudrais aussi remercier les gens qui m’ont soutenu, la communauté sceptique qui a beaucoup relayé mes articles, les gens qui m’ont soutenu aussi sur le blog, qui m’ont aidé à trouver des sources, etc. Merci à tous.
Jean-Michel Abrassart :
Encore merci et à une prochaine alors.
Oui, merci à toi. A bientôt, bonne continuation.
Jean-Michel Abrassart :
Merci.

jeudi 9 octobre 2014

Le mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes (Thierry Veyt)

Ceci est un article d'un auteur invité: Thierry Veyt.

Le mythe de l'invention de l'algèbre par les Arabes

Sur le net, on voit fleurir une multitude de sites annonçant que les Arabes auraient tout inventé, influencés qu'ils auraient été par une entité surnaturelle imaginaire. Cela suscite bon nombre de réactions (1).

Certains auteurs comme Ibn Warraq (2), ont évoqué le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque, mythe créé au Moyen-Age par des populations hébraïques pour souligner leurs conditions précaires, contraintes de se convertir à l'islam ou au catholicisme quand elles n'étaient pas persécutées par ces religions. Lors de la Reconquête (Reconquista), les Hébreux d'Andalousie s'installèrent en Afrique du Nord en imaginant un monde mythique, refuge de l'esprit face à l'oppression du catholicisme.

L'intellectuel palestinien Saqr Abou Fakhr (3) remet en question l'idée que l'Occident ne serait pas sorti des ténèbres sans Averroès et Ibn Khaldun. Il affirme que (4) "la majeure partie des écrivains nationalistes arabes et des romanciers musulmans continuent de perpétuer l'idée d'une ancienne civilisation arabe glorieuse et incontournable".

Un mythe se construit par la propagation, volontaire ou non, d'idées fausses avec une intention de glorification. Ainsi dans certains ouvrages d'histoire des mathématiques de piètre qualité, ne décrit-on pas Al-Khwarizmi comme le "père de l'algèbre" (rien que cela!), le "fondateur de l'algèbre" (mais quelle prétention!) ou comme ayant "inauguré la naissance de cette discipline" (et puis quoi encore ! ). Ces gens mentent-ils volontairement  ou ont-ils simplement bâclé leur travail ?

Les travaux de Jens Hoyrup, professeur à l'université de Roskilde, nous informant qu'Al-Khwarizmi n'a pas inventé la discipline et les techniques de calcul. Il n'a fait, selon lui, "que produire une oeuvre de synthèse des disciplines et techniques des calculateurs pratiques" (5). Il n'est donc pas le "père de l'algèbre", terme mythique ; il n'a été qu'un étudiant autodidacte dont on a retrouvé les notes personnelles, traductions d'œuvres grecques et hindoues, Brahmagupta et Diophante notamment, et qui a eu l'honnêteté d'avoir avoué ne pas être le concepteur (le "père" donc) des techniques utilisées. F. Rosen, qui effectua la traduction anglaise d'Al-Gabr w'al muqabala d'Al-Khwarizmi précise dans sa préface : "That he was not the inventor of the Art is now well established" (Qu'il n'était pas l'inventeur de l'Art mathématique est maintenant une chose bien établie). Il nous informe que le calife a demandé à Al-Khwarizmi d'effectuer les traductions et encouragé à rédiger un traité, synthèse des œuvres traduites (6).

Selon Morris Kline, professeur émérite au Courant Institute of Mathematical Sciences (New York University), "les Arabes n'utilisent pas le symbolisme. Leur algèbre est entièrement rhétorique et, en restant respectueux, constitue un pas en arrière comparé aux Hindous et même à Diophante (7). Selon lui, ils introduisirent même une régression en arithmétique. Car, "même s'ils s'étaient familiarisés aux nombres négatifs et à leurs lois d'utilisation de par les travaux des Hindous, ils les rejetèrent complètement" (8) 

Nicolas Bourbaki (groupe illustre de mathématiciens français), dans son chapitre consacré à l'évolution de l'algèbre ne parle des Arabes que pour évoquer la diffusion en Occident des "méthodes et résultats des mathématiques grecques et hindoues (9). Dans les chapitres consacrés à l'algèbre linéaire (10) et à l'algèbre commutative, les Arabes ne sont pas cités. Dans celui consacré aux polynômes (11) , Bourbaki rappelle que les Arabes avec les Occidentaux ont continué les travaux des Hindous concernant l'extraction de racines de tout ordre (les Grecs ne faisaient que l'extraction de racines carrées). Des apports minimes dans la grande histoire des mathématiques en somme.

Dans "Encyclopedia of Mathematics" faite par d'éminents professeurs d'université anglo-saxons, la lecture de la rubrique "algebra" est éloquente : "L'arithmétique de Diophante (IIIeme siècle A.D.) a eu une influence majeure sur le développement des idées algébriques et des symboles". (...) "François Viète, à la fin du XVIeme siècle, fut le premier à utiliser les lettres de l'alphabet pour désigner les constantes et les variables d'un problème. La plupart des symboles d'aujourd'hui étaient connus dès le milieu du XVIeme siècle, qui marque la fin de la préhistoire de l'algèbre" (12)

Certains auteurs d'histoire des mathématiques et de livres d'algèbre "arabe" pratiquant la désinformation (volontaire ou non), ou plus simplement l'exagération nationaliste, ont-ils lu Hoyrup, Rosen, Kline, Saqr Abou Fakhr, Ibn Warraq, Bourbaki et l'Encyclopedia of Mathematics? Ou désinforment-ils volontairement, faisant ce que l'on peut appeler une falsification historique? Ou ont-ils simplement fait un travail bâclé?

La comparaison des méthodes d'enseignement aurait dû leur mettre la puce à l'oreille . D'un côté, nous avons l'École de mathématique de l'université romaine d'Alexandrie  (Diophante, Pappus, Appollonius, ...), avec de véritables professeurs, et qui a rayonné jusqu'au VIIeme siècle, date à laquelle elle fut détruite par les invasions arabes. De l'autre, la maison de sagesse de Bagdad qui n'est qu'un lieu de réunion pour traducteurs et lettrés. Enseignement en présentiel versus autodidactes... Sans un véritable enseignement, Bagdad ne pouvait pas rivaliser avec Alexandrie. Feignent-ils d'ignorer l'arborescence des mathématiques ou ne la connaissent-ils pas? Lorsque le mathématicien arabo-persan Omar Khayyam, également poète et philosophe, découvre une méthode géométrique, en poursuivant les travaux d'Appollonius, pour résoudre partiellement l'équation du 3eme degré, il arrive aux limites de ce que la géométrie peut apporter à la résolution d'équations et donc à la fin de la préhistoire de l'algèbre. L'algèbre ne suffit plus, il faut l'arithmétique. Ainsi naîtra l'algèbre au XVIeme siècle.

Morris Kline prend énormément de temps dans son livre "Mathematical Thought" pour nous expliquer l'origine du mot "algèbre", issu du latin "algebra". Il nous explique que le mot "algebra" vient de l'espagnol "algebrista", significant médecin-barbier, qui lui-même provident d'"al-gabr" (mot dut titre d'un ouvrage de traductions) (13). Il ne fait pas de doutes qu'en insistant ainsi sur l'origine du mot, il invite le lecteur à se dire que le mot "algèbre" venant d'"algebrista" était un hommage aux "hommes qui sauvent" et non un hommage à un obscur traducteur.

Il est une tradition arabe bien connue : celle de raconter des histoires (les mille et une nuits par exemple), et cela on n'en doute pas!

Thierry Veyt
Bruxelles, le 27 septembre 2014

(1) http://www.kabyle.com/forum/non-les-arabes-nont-pas-invente-lalgebre-1016934
(2) Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman, L'age d'Homme, 1999, p. 291.
(3) Non, l'Occident ne doit rien aux Arabes, Saqr Abou Fakhr, Le Courrier International, 29 juillet 2004.
(4) http://www.courrierinternational.com/article/2004/07/29/non-l-occident-ne-doit-rien-aux-arabes
(5) << Algèbre d'Al-gabr >> et << algèbre d'arpentage >> au neuvième siècle islamique et la question de l'influence babylonienne, pp 88-89, D'Imhotep à Copernic, Cahiers d'Altaïr, Peeters-Leuven, 1992.
(6) traduction de Rosen sur http://www.wilbourhall.org/pdfs/The_Algebra_of_Mohammed_Ben_Musa2.pdf
(7) Mathematical thought from Ancient to Modern Times, Volume 1, p.192, Morris Kline, Oxford University Press.
(8) Morris Kline, ibidem.
(9) Eléments d'histoire des mathématiques, Nicolas Bourbaki, Masson, 1994, page 70.
(10) Bourbaki, ibid., pages 78 à 91.
(11) Bourbaki, ibid., page 95.
(12) Encyclopedia of Mathematics, Volume 1, page 73, Reidel, Kluwer Academic Publisher, 1998.
(13) Morris Kline, ibidem.

mardi 9 septembre 2014

Transcription de l'épisode #55: Le 11 septembre 2001

Ceci est la transcription de l'épisode #55: Le 11 septembre 2001 du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Jérôme Quirant. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui je suis avec Jérôme Quirant que certains connaissent certainement pour son site bastison.net dédié à démystifier les théories de la conspiration qui entourent le 11 septembre 2001, et il vient récemment de publier un livre aux éditions book-e-book dans la collection Une chandelle dans les ténèbres que vous connaissez tous, le livre s’appelle 11 Septembre et Théories du Complot : Ou le conspirationnisme à l'épreuve de la science.
Bonjour.
Jérôme Quirant :
Bonjour.
Jean-Michel Abrassart :
Première question, pourquoi ce livre et qu’est-ce qui t’a amené à écrire sur ce sujet ?
Jérôme Quirant :
Oh c’est une longue histoire, je dirais que ça fait 18 mois que je suis sur ce dossier. C’est quelque chose qui a commencé alors que j’étais sur les forums de discussion sur Internet, que ce soit sur Arrêt sur images ou d’autres forums et je me suis aperçu qu’il y avait beaucoup de gens qui se posaient des questions sur ce sujet-là du point de vue technique  comme : comment est-ce que les tours du World Trade Center sont tombées ? Il y avait beaucoup de théories qui florissaient sur Internet, et les gens ne savaient pas trop comment faire la part du vrai et du faux dans tout cela. J’ai essayé de dialoguer sur ces forums mais très vite la discussion tournait court parce que les gens ont l’insulte facile, disant : « Mais d’où il sort celui-là ? », « Qui tu es pour me parler comme ça ? », etc…
Donc je me suis dit : « Ce n’est peut-être pas la meilleure façon de faire, donc je vais tenter de faire un site Internet qui essaye un peu de vulgariser toutes les études scientifiques qui ont été faites sur le sujet, puisqu’il y en a eu pas mal, et en vulgarisant j’espère que certaines personnes qui ne sont pas trop au courant arrivent à faire un peu le tri dans ces théories ». Voilà, donc ça c’était il y a 18 mois, et la suite logique je dirais, parce qu’avec Internet on touche un certain public, mais pas un autre, eh bien en cherchant à faire un bouquin, d’ailleurs un peu plus gros, j’avais proposé ça à Henri Broch et en fait il m’a dit : « Par rapport à la collection ce serait bien que vous me proposiez un petit livret », donc c’est avec plaisir que j’ai accepté.
Jean-Michel Abrassart :
Quelle est ta formation ? Quel est ton domaine de spécialisation ?
Jérôme Quirant :
Alors je suis agrégé de génie civil, je travaille dans un laboratoire de Mécanique et Génie Civil, donc j’enseigne à la fois la construction, le calcul de structure et des choses comme ça. J’ai enseigné à tous les niveaux, du CAP/BEP en passant par le BAC, jusqu’à l’école d’ingénieur, le DUT, et là j’encadre également des étudiants qui sont en thèse.
Jean-Michel Abrassart :
Donc tu mentionnais qu’il y avait des études scientifiques qui ont été réalisées et qui défendent ce que les conspirationnistes appellent la « thèse officielle ». Tu peux nous en parler un peu ? Quelles sont ces études et quelles sont leurs conclusions généralement ?
Jérôme Quirant :
Alors je crois qu’il faut déjà mettre les choses un petit peu au point, c'est-à-dire que moi, je ne défend pas la version officielle, je défend la version scientifique qui a été produite par un paquet d’experts du domaine. Ces experts ont travaillé sur les tours 1 et 2, soit pour des organismes américains tels que la FEMA ou le NIST, et puis il y a eu pas mal de scientifiques indépendants qui ont produit des études dans des revues scientifiques avec comités de lecture, donc ça fait pas mal de gens. Sur la tour 7, c’est essentiellement le NIST qui a travaillé dessus. Pour le Pentagone, c’est un groupe d’expert qui dépendait de l’ASCE qui est une association américaine qui regroupe des ingénieurs et scientifiques dans le domaine du génie civil, et d’autres domaines aussi. Donc ils ont produit des articles et des rapports qui ont permis d’expliquer les choses sur le plan technique et scientifique. Quand on fait un peu le bilan du nombre de personnes qui ont travaillé là-dessus on arrive facilement à 500, 600 voir 700 personnes, parce qu’il y a non seulement ceux qui ont produit ces articles et rapports, mais aussi ceux qui les ont analysés, c'est-à-dire que pour passer dans une revue à comité de lecture il faut que l’article soit validé sur le plan scientifique et pour ça on fait appel à d’autres experts qui regardent l’article et voient s’il n’y a pas d’erreurs grossières. Donc en tout 600 à 700 personnes, mais vraiment des spécialistes de la question, c'est-à-dire que lorsqu’on a un bâtiment comme ça qui subit une telle ruine, surtout pour des cas aussi spectaculaires, là on fait appel à des gens qui sont spécialisés là-dedans, qui font ce qu’on appelle de la « forencic engineering », c'est-à-dire en français de l’ingénierie forensique, c’est l’étude des ruines de bâtiments. Il y a vraiment un domaine qui est spécialisé dans ça, et par exemple en 2003, c'est-à-dire 2 ans après les faits il y avait un congrès à San Diego qui regroupait vraiment les spécialistes de l’ingénierie forensique et il y a eu 3 ou 4 conférences spécifiquement sur le World Trade Center, c'est-à-dire que c’est vraiment un cas d’école pour les gens qui font du calcul de structure. Bien sûr en faisant abstraction de tout le côté macabre de cette histoire, il était important et très intéressant du point de vue scientifique de faire le bilan, de voir ce qu’il s’était passé. Et il y a eu énormément de choses de produites.
Jean-Michel Abrassart :
Mais bon sur le Net et bien sûr dans les médias, ils couvrent quand même les thèses conspirationnistes, alors pourquoi d’après toi les thèses conspirationnistes ont-elles tendance à être populaires, à avoir autant de fans ?
Jérôme Quirant :
Bien, disons que c’est vrai que ces images ont quand même marqué les esprits, non seulement des ingénieurs et des scientifiques mais aussi des personnes qui ont vu ça à la télé. Les implications bien sûr politiques, stratégiques sont énormes, on le voit encore de nos jours, il y a eu des guerres suite aux attentats, et c’est vrai que dès qu’on touche à la politique ou à ce genre de choses ça attise vite les passions. On peut voir d’ailleurs qu’aux Etats-Unis il y a beaucoup de gens qui se sont regroupés en associations, li y a eu des architectes et ingénieurs, des pompiers, des scientifiques, des pilotes, je crois des avocats… Vous avez les avocats pour la vérité sur le 11 septembre, vous avez les journalistes pour la vérité sur le 11 septembre, vous avez même des personnes qui travaillent dans le domaine du médical, vous avez donc les infirmiers pour le 11 septembre, ou encore les religieux pour le 11 septembre… Enfin il y a tout un tas d’associations comme ça qui se sont crées, on peut penser que bientôt il y aura les charcutiers et les boulangers pâtissiers pour la vérité sur le 11 septembre. donc plein d’associations se sont créées dont certaines font des conférences, ils se promènent à travers le monde pour essayer justement de propager leurs idées, alternatives je dirais, quoi que souvent on les appelle conspirationnistes, puisque leur idée c’est que tout ce qui a été produit par les scientifiques sur ces questions-là c’est n’importe quoi, les tours ne sont pas tombées du fait du feu et des avions mais ce sont des explosifs qui ont été placés à l’intérieur, au Pentagone il n’y a pas eu d’avion, etc… Et donc ces gens-là défendent ça, ils font du lobbying incessant auprès des médias et sur Internet avec toutes ces associations et forcément vu le nombre ça commence, ou ça continue à grossir je dirais, et les choses sont tellement bien présentées que ça peut marcher chez quelqu’un qui n’est pas trop averti, qui découvre ça car c’est bien ficelé et on a tendance forcément à y croire. Mais bon, quand on est spécialiste du domaine ça ne peut pas marcher.
Jean-Michel Abrassart :
Oui récemment il y a eu cette histoire de pétition avec Richard Gage et les1200 (en 2010) architectes et ingénieurs qui l’ont signé. Qu’est-ce que tu penses de cette pétition ?
Jérôme Quirant :
Alors, architectes et ingénieurs c’est justement une de ces associations, et donc Richard Gage, un américain, ingénieur de son état, a proposé une pétition, il a demandé à des ingénieurs et des architectes de toute la planète de la signer, il en est à plus de 1200 (en 2010) ; et cette pétition demande la réouverture de l’enquête. Alors quelle enquête ? Apparemment c’est l’enquête technique qu’ils veulent rouvrir puisqu’ils sont architectes et ingénieurs. Mais alors là on peut dire qu’il y a une énorme supercherie parce que du point de vue de la construction des bâtiments il faut bien comprendre quel est le rôle des architectes et des ingénieurs. C’est sûr qu’architectes et ingénieurs ça fait bien, ce sont des gens qui travaillent à bac+5, mais en l’occurrence, à ce qui nous intéresse, la ruine de structure, ils sont incompétents, je dis bien incompétents pour apporter une explication ou une expertise. Ce ne sont pas ces personnes qui sont appelées lorsqu’on a une ruine de cette importance, il faut être clair là-dessus.

Il y a d’abord les architectes qui représentent à peu près 1/3 des signataires, ce ne sont pas eux qui font ce qu’on appelle la descente de charges, c'est-à-dire le calcul des charges qui vont transiter dans le bâtiment et après, le dimensionnement des matériaux. Un architecte ne fait pas ça, il donne l’enveloppe d’un bâtiment, il fait la répartition des pièces etc., il donne ça forme globale, il prévoit grossièrement la descente de charges et ensuite ce sont les bureaux d’études d’ingénieurs qui sont spécialisés dans le calcul qui vont dimensionner les matériaux.
Pour l’anecdote, dans la pétition de Richard Gage il y a des architectes d’intérieurs qui sont autorisés à signer, alors l’architecte d’intérieur, qu’est-ce qu’il va bien savoir du calcul de structure ? On se pose vraiment la question. Voilà, ça c’est pour la partie architectes.

Pour les ingénieurs, les 2/3 restants, il y a des électriciens, des ingénieurs en hydraulique, en mécanique auto, en mécanique avion, en sûreté nucléaire, c’est vraiment la Tour de Babel de l’ingénierie, c’est vraiment n’importe quoi. Je vais prendre un exemple : chez les ingénieurs c’est comme chez les journalistes, vous avec des gens qui sont spécialisés dans un certain domaine, donc vous n’allez pas demander à un journaliste qui est spécialisé dans le football d’aller vous commenter le dernier conflit en Géorgie ou je ne sais où entre deux peuples tribaux en Afrique. Il faut un peu remettre les choses à leur place, 95% de ces ingénieurs-là, je les ai compté, n’ont rien à voir avec le calcul de structures, donc qui n’ont aucune expertise pour parler de ce genre de choses. Alors il reste effectivement dans le lot une petite cinquantaine d’ingénieurs qui eux font du calcul de structure, donc on passe de 1200 à 50, il faut être clair là-dessus.
Ensuite c’est 50 ingénieurs, ce sont des ingénieurs qui font du calcul de structure, c'est-à-dire qu’ils font la descente de charges, ils regardent quelles sont les forces qui transitent dans les éléments et en fonction de ça ils dimensionnent. Pour dimensionner ils ont des outils qui leurs permettent de faire la descente de charges, de voir (ce sont des outils théoriques) comment la contrainte va se développer dans le matériau, en fonction de ce que les fabricants assurent au niveau qualité des matériaux et de ce qu’ils vont trouver dans les documents de calculs. Et là vous voyez qu’on fait intervenir des notions de sécurité, c'est-à-dire que le matériau est garanti pour une certaine contrainte en terme d’effort qu’il va être capable de reprendre et il y a aussi les règlement qui eux disent : « Attention les modèles que vous utilisez sont faux », parce que tout modèle qu’on utilise est approché par rapport la réalité car vous avez des matériaux dont vous ne connaissez pas forcément très bien la résistance, il y a des incertitudes et donc les codes de calculs vous disent : « On va mettre des coefficients » que l’on appelle maintenant coefficients partiels de sécurité, qui font qu’on s’assure d’une certaine probabilité pour que la construction tienne. A l’heure actuelle les règlements sont constitués d’une telle façon qu’il y a 1 chance sur 10 000 ou 15 000 à peu près qu’un bâtiment s’effondre de lui-même, donc vous voyez on se place en sécurité.
Mais tout ça est transparent pour l’ingénieur qui fait ce calcul, c'est-à-dire qu’il utilise des outils, des codes de calculs qui vont lui permettre que son bâtiment, au moins en théorie, va parfaitement tenir. L’ingénieur ne va pas être capable de vous donner la capacité de résistance avant la ruine, il en est incapable. S’il n’a pas fait au préalable une étude statistique sur les matériaux, s’il n’a pas pris connaissance exactement de quels roles jouaient les coefficients de sécurité dans les codes et les règlements de calculs, ils sera incapable de vous dire : « Votre bâtiment est dimensionné pour 500 mais vous allez pouvoir monter jusqu’à 1000 kilos », par exemple. Ça ce n’est pas sont travail, je vous l’ai dis tout à l’heure, les gens qui font de l’expertise, qui vont justement déterminer qu’elle est la limite avant ruine d’un bâtiment c’est ceux qui font de l’ingénierie forensique, et ça, il faut être catégorique, je les connais parce que des agrégés de génie civil on n’est pas très nombreux, il n’y en a aucun, je dis bien aucun qui soutien cette théorie de la démolition contrôlée. Je suis catégorique là-dessus, les gens qui sont spécialistes de l’étude des ruines des bâtiments n’y croient pas. On l’a étudié, on sait d’où ça vient, il n’y a pas de mystère. Ces ingénieurs qui parlent au travers de cette pétition de Richard Gage sont totalement incompétents pour apporter leur expertise.
Dans ce que je raconte il n’y a pas de notion de valeur entre chacun, l’un n’est pas meilleur que l’autre, chacun son métier. Il y a les architectes, les ingénieurs et les scientifiques. Les architectes et les ingénieurs j’ai expliqué quel était leur métier. Le scientifique c’est celui qui va produire à la fois les aspects théoriques pour permettre le calcul et les aspects réglementaires au travers des codes de calculs, et ce sont vraiment ces scientifiques-là qui vont être capables de voir si le modèle a péché ou s’il y a eu un problème qui a fait que le bâtiment s’est effondré, uniquement ceux-là.
Jean-Michel Abrassart :
Alors tout ce qui est vendu en bouquins et DVD c’est du vent ?
Jérôme Quirant :
Eh bien disons que justement chez les ingénieurs qui ont signé la pétition de Richard Gage, certains ont essayé de proposer des théories relatives à la démolition contrôlée, de faire des articles. Mais bon je vous l’ai dit, j’ai enseigné du CAP jusqu’à l’école d’ingénieurs et je connais la valeur des choses, de plus en tant que scientifique je produis des articles scientifiques et on m’en confie aussi pour que je les évalue pour des revues scientifiques à comité de lecture. Les articles qui ont été produits par les ingénieurs signataires de la pétition Gage sont d’un niveau affligeant, c'est-à-dire que ce qui a été produit n’est même pas d’un niveau de DUT (bac+2), je ne parle même pas d’un niveau d’ingénieur. Parce que ce ne sont pas des spécialistes, ils ont écrit des énormités. Je ne vais pas rentrer dans les détails, ça serait trop difficile, mais je l’explique un petit peu sur mon site, les erreurs qui sont commises ça n’est pas 1+1=3, c’est 1+1=10, =15, =30. On est dans des ordres de grandeur hallucinants, c'est-à-dire que c’est gens-là il ne faut surtout pas leur confier le calcul d’un bâtiment, même pas d’un hangar agricole, ça ne serait pas sympa pour les pauvres bêtes…
Jean-Michel Abrassart :
(Rires)
Jérôme Quirant :
C’est vraiment hallucinant ce qui a été écrit, et c’est compréhensible puisqu’ils ne sont pas spécialistes. Mais ce qui est grave c’est qu’au lieu de se tourner vers les vrais spécialistes ils continuent à diffuser ces papiers-là qui ne valent rien. Et c’est en ça que je dis que concernant Gage, intellectuellement c’est malhonnête de continuer à diffuser ces papiers-là alors qu’ils sont d’une inanité scientifique extraordinaire. Ça ne vaut rien, absolument rien.
Mais si c’était limité encore au calcul de structure, mais il y a eu d’autres tentatives, il y a eu l’association des pilotes qui a essayé de dire que la trajectoire du Boeing qui s’est crashé dans le Pentagone était impossible à réaliser. Alors là aussi les calculs qui ont été proposés n’étaient pas tristes, pour des pilotes, ils ont commencé par se planter entre le Nord géographique et le Nord magnétique, ils ont fait des calculs de charge sur l’avion, c'est-à-dire son accélération en fonction des rayons de courbure et de sa vitesse, ça se fait avec un niveau de Terminale, pas plus. Ils se sont plantés en proposant des facteurs de charges de 20, 30, 2 000 alors que ces facteurs de charges sont connus, ils sont de 1 à 2 maximum, c'était d'ailleurs dans la boîte noire qui a été retrouvée. A chaque fois on a des gens qui proposent des trucs assez étonnants sur le plan scientifique.
Qui a-t-il eu d'autre ? Ah oui, alors comme ça ne marchait pas pour la mécanique des structure ou la trajectoire de l'avion, il y en a eu qui cherchaient des traces d'explosifs dans les poussières du World Trade Center, alors ça c'est Steven Jones, un physicien américain qui lui, veut expliquer la méthode scientifique en faisant des conférences un petit peu partout à travers le monde. C'est quand même lui qui a trempé dans les années 1980 dans le scandale, j'allais dire l'escroquerie, au moins intellectuelle, de la fusion froide, c'est lui qui a tenté de prouver que Jésus Christ était parti chez les Mayas faire un petit séjour, à partir de gravures sur des pots, et récemment il a dit que possiblement les Etats-Unis avait provoqué les tremblement de terre en Haïti. Alors lui, dans les poussières du World Trade Center il a découvert des résidus de thermite, mélange d'oxyde de fer et d'aliminium dont la réaction dégage une chaleur assez considérable ; et donc il a soutenu l'idée qu'il avait trouvé de ces résidus de thermite qui n'avaient pas encore brûlés dans les poussières du World Trade Center. Alors là par contre, pour le coup l'article est passé dans un revue scientifique, il a été publié, donc logiquement il a du être relu mais en fait ce dont on s'est aperçu vu le niveau de l'article, c'est qu'il y a de très fortes chance qu'il ait été relu peut-être par une secrétaire, mais sûrement pas par un scientifique. Il y avait des erreurs de méthodes assez incroyables, c'est à dire que là aussi, même le plus bêta des étudiants en chimie n'aurait pas fait les erreurs qu'ils ont commises. Pour évaluer la capacité calorifique de ces résidus qui contenaient du charbon ils ont fait un essai de calorimétrie à air ambiant, pour simplifier ça consiste à faire brûler votre échantillon, s'il contient du carbone, donc du charbon et que vous faites l'essai avec de l'ai ambiant, l'oxygène va se combiner avec le charbon et ça va brûler comme brûle du papier. Et donc ils se sont étonnés que ces échantillons qui contenaient du charbon dégagent de la chaleur, ce qui est tout à fait normal puisqu'il y avait du charbon dedans. Donc si vous les faites brûler à l'air libre ça dégage de la chaleur alors que la thermite n'a pas besoin d'oxygène, donc pratiquement tous les essais qui sont fait sur la thermite le sont en atmosphère inerte, avec de l'argon par exemple. Et donc là c'est une erreur de méthode assez incroyable. Donc pour simplifier, ils ont par exemple des bûches de bois, ils veulent évaluer la capacité calorifique de ces bûches, donc ils ont un dispositif très compliqué pour mesurer la chaleur dégagée, et qu'est-ce qu'ils font ? Ils balancent trois litres d'alcool à brûler dessus pour allumer, et ils disent : « Oh c'est colossal cette chaleur qui est dégagée ». Évidemment si vous balancez trois litres d'alcool à brûler sur vos bûches vous faussez complètement vos résultats, et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Donc cet article a pas mal fait rigoler sur le plan scientifique.
Jean-Michel Abrassart :
Si je t'entends bien, finalement toutes ces publications « scientifiques » sont là pour jeter de la poudre aux yeux du grand public incapable de se rendre compte qu'elles ne valent rien, mais les experts eux sont relativement atterrés en lisant ces machins là, c'est ça le…
Jérôme Quirant :
Oh oui ça on peut le dire. Mais celui-ci qui est paru dans la revue Benthame c'est vraiment l'exception puisqu'il est passé dans une revue scientifique et donc la seule solution pour eux, pour faire passer ces articles c'est de les faire passer sur des médias type « citoyens » comme par exemple Agoravox. Alors chez Agoravox ils passent des articles à qui mieux mieux, le dernier en date est sur (...) Alors bon, je ne vais pas encore rentrer dans les détails mais là aussi c'est vraiment n'importe quoi et on se demande aussi quel est leur but. Je pense qu'il y a aussi pas mal d'arrières pensées politiques, on l'a dit en préambule, derrière ça il y a eu pas mal d'implications géostratégiques, certains sont très impliqués politiquement donc ils cherchent à tout prix à trouver des coupables ou je ne sais pas trop quoi, mais du point de vue scientifique c'est clair que ça ne tient pas la route.
Jean-Michel Abrassart :
Est-ce que tu penses que c'est parce qu'ils on tendance à partir de la conclusion, qu'ils pensent qu'il y a vraiment eu une conspiration, et qu'ils essayent de trouver des éléments ?
Jérôme Quirant :
Oui voilà, on essaye de monter tout un château de cartes mais les fondations n'y sont pas, il n'y a pas de fondement scientifique dans ce qui est proposé. Il y a plein d'exemples qui sont contradictoires, concernant la boîte noire qui a été retrouvée au Pentagone, il se trouve qu'elle a été mise à disposition, que les « pilots for truth » aux États-Unis ont essayé de la décrypter et qu'ils sont arrivés à la conclusion que la trajectoire était impossible. Bon, il y a deux solutions, soit cette boîte noire est juste, c'est à dire que c'est une vraie boîte noire, soit elle a été créée de toute pièce. Si c'est la vraie boîte noire de l'avion il n'y a aucun problème on n'en parle même plus, si elle est fausse, c'est à dire qu'elle a été créée de toute pièce, alors comment ce fait-il que les gens qui l'ont créée aient mis une trajectoire soit disant impossible ? On est en train de monter le plus grand complot de l'histoire avec je ne sais combien de gens impliqués, les scientifiques du NIST, de la FEMA, tous les calculateurs du monde en calcul de structures, les journalistes, les médias, les pompiers… Tout le monde est dans le coup, et puis au final le gars qui est en charge de mettre une trajectoire bidon dans la boîte noire il fait n'importe quoi ? Du point de vue logique ça ne tient pas la route, il n'y a aucune logique là-dedans, c'est démentiel.
Jean-Michel Abrassart :
Je suppose qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui se posent des questions au niveau de la théorie des explosifs, cette idée que des immeubles ne pourraient pas s'effondrer comme ça, si on regarde la vidéo, tu peux développer un peu sur ça ?
Jérôme Quirant :
Oui, ce sur quoi ils bloquent un peu c'est la chute à peu près symétrique des tours, qui a été assez rapide aussi. Mais pour bien comprendre ça il faut rentrer dans les détails et regarder un petit peu la constitution de ces tours. Et là on s'aperçoit de quoi ? Je vais d'abord parler des tours jumelles puisque c'était les deux premières à s'effondrer, puis la troisième tour qui elle aussi a fait couler beaucoup d'encre.
Alors les tours jumelles, du point de vue de leur structure elles étaient relativement simples, c'est à dire que vous aviez de grandes colonnes qui montaient de bas en haut et les planchers étaient suspendus à ces colonnes et bien évidemment comme les planchers étaient indépendants les uns des autres ils n'étaient destinés qu'à reprendre leur propre poids. Ils reprenaient leur propre poids, bien sûr avec les coefficients de sécurité qu'on pouvait y attacher dessus, ce qui fait que grossièrement ils étaient capables de reprendre 2 à 3 fois leur poids à peu près. Lorsque le feu s'est développé dans les étages, la capacité portante de l'acier a été fortement réduite, l'acier est un peu comme un Carambar, lorsque vous le chauffez il va perdre ses caractéristiques mécaniques, dont à un moment donné c'est tout un étage qui a cédé et quand ça a cédé ce sont 15 étages à peu près pour la tour 1 et une trentaine d'étages pour la tour 2 qui se sont mis en mouvement. Du point de vu du poids qui a été ainsi déplacé c'est quand même énorme, et comment c'est éléments auraient pu être arrêtés ? Eh bien qui est-ce qui portait le poids ? Je l'ai dit, ce n'était pas les planchers, c'était les colonnes qui étaient parfaitement droites de haut en bas, mais à partir du moment où l'effondrement s'est amorcé, cette belle descente de charge parfaitement verticale a été rompue, donc qui pouvait reprendre les charges à part les planchers ? Personne, il n'y avait aucune chance pour que le 95ème étage qui était en train de s'effondrer tombe sur le 94ème avec les poteaux parfaitement alignés, c'est impossible, alors qui a repris le poids ? Ce sont les planchers juste en dessous, mais comme eux avaient été prévus pour reprendre leur propre poids ou légèrement un peu plus, quand ils ont pris 15 étages dessus, ils n'ont pas tenu. Donc on a ces planchers en dessous qui se sont rompus et on a eu cette fameuse théorie du pancake qui dit que ce sont les étages qui se sont rompus successivement les uns sur les autres comme des crêpes et puis c'est descendu comme ça jusqu'en bas. Et alors les poteaux qui étaient en façade et au cœur, comme ils n'étaient plus tenus par ces planchers ils n'avaient plus aucune stabilité latérale, un petit peu comme un mat qui n'est pas haubané, eh bien si vous ne le tenez pas par des haubans ou quelque chose de très haut, il va basculer. Là c'est pareil, à partir du moment où les planchers n'étaient plus là il n'y avait plus de raison que les poteaux tiennent le coup. Ce qui s'est développé en plus, toute la structure qui était en dessous des incendies était bien sûr intacte, mais les planchers tombant les uns sur les autres, c'est tout le bâtiment qui s'est retrouvé en pression, un peu comme une pompe à vélo, au fur et à mesure que ça descendait, la pression à l'intérieur du bâtiment augmentait. Ce qui a beaucoup intrigué c'est qu'avec cette pression il y a quelques vitrages qui ont explosé, mais ça ne veut pas dire qu'il y avait des explosifs, c'était dû à la pression, alors sûrement certains étages fendus n'avaient pas la même potentialité de résistance que d'autres, eh bien certains ont éclaté. On a vu apparaître de la poussière, de la fumée, parce que c'était tout le building, les témoins l'ont dit, qui était en feu, du moins la fumée traversait tout le building, et donc on a eu comme ça des jets de matière et de fumée sur les côtés, et donc là les conspirationnistes se sont régalés, ils ont dit : « Ça ne peut être que des explosifs », mais non, c'était simplement le bâtiment qui était mis en pression. D'ailleurs ces phénomènes-là qu'on appelle des squibs, on ne les a pas retrouvés sur la tour 7.
La tour 7 c'est une troisième tour qui s'est effondrée, qui elle n'avait pas été touchée par un avion, mais il ne faut pas oublier qu'elle était juste à côté de la tour nord, et lorsque cette tour nord s'est effondrée, la tour 7 a pris un paquet de débris en travers de la façade sud et un incendie s'est développé. Alors c'est vrai que celle-ci n'a pas pris d'avion, mais elle a quand même eu des dégâts liés aux chutes de débris et en plus un incendie s'y est développé et a duré 7 heures. Alors là aussi il faut expliquer quelque chose, c'est que quand on construit un bâtiment, on fait un calcul pour une tenue au feu, qui dans le cadre même des buildings ne dépasse pas 2 à 3 heures, c'est à dire qu'on s'assure que pendant un certain nombre de minutes on va pouvoir évacuer les gens. Pour les buildings comme ce sont des bâtiments très haut on va compter de 2 à 3 heures maximum, et puis voilà, on arrête là le calcul, on ne va pas demander à ce que le bâtiment tienne 10, 15 ou 20 heures, ça ne servirait à rien, ou alors on ferait des blocs avec des poutres et des protections qui ne laisseraient plus d'espace pour y vivre. Donc ce bâtiment a été exposé au feu pendant 7 heures et comme il était calculé pour tenir 2 à 3 heures, il n'y a rien d’extraordinaire à ce qu'il se soit effondré. C'est ce que les conspirationnistes ne veulent pas comprendre, c'est comme ça, quand on fait un calcul c'est 2 à 3h de tenue au feu, et le fait qu'il ait tenu 7 heures c'est déjà pas mal, ça prouve que les ingénieurs qui ont fait leur boulot ne l'ont pas trop mal fait.
Alors ce qui est mis en contre poids à ça, certains le disent, c'est qu'il y a eu d'autres incendies dans certains buildings et ils ne se sont pas effondrés. Alors c'est vrai, mais déjà il faut comparer des choses comparables, c'est à dire que ce soit la tour 7 ou les tours jumelles, la structure était en acier et l'acier est un matériel qui résiste très mal à la chaleur, je l'ai expliqué, comme le Carambar qu'on tient dans la main. Donc si on veut comparer il faut aussi prendre des buildings qui sont eux aussi en structure d'acier et puis il faut bien comprendre aussi que quand on construit des buildings comme ceux-ci, ce sont de vrais Formule 1, c'est à dire qu'il n'y en a pas deux qui soient identiques. Quand Ayrton Senna a eu son accident avec sa Williams, on a expertisé sa voiture à lui, on n'a pas expertisé la Ferrari ou autre. Donc c'est très difficile de comparer deux buildings et leur comportement au feu parce que leurs structures sont complètement différentes et en particulier pour la tour 7 qui déjà était de forme trapézoïdale ce qui est très rare, on voit rarement ce genre de forme parce que ça complique justement le report des charges, mais en plus pour celle-ci, il y avait en dessous un bâtiment qui avait été construit au préalable dans la fin des années 1960, et donc cette tour 7 avait été érigée au dessus du bâtiment existant. Alors avec sa forme trapézoïdale plus le building qu'il y avait juste en dessous, il a fallu faire un savant report de charges avec des poutres dans tous les sens et des portiques qui permettaient de transmettre les charges à des fondations qui avaient été faites au préalable, mais avec la forme qui avait été changée. Tout cela était du point de vue de la structure vraiment dans tous les sens, et c'est un élément qui a joué en défaveur de la stabilité de la structure puisqu'en fait c'est la dilatation thermique de certains éléments qui était très longs qui en se dilatant ont perdus les liaisons qu'ils avaient à leurs extrémités. Certaines poutres faisaient 20 mètres de long, lorsqu'elles se sont dilatées elles ont perdu leurs liaisons et ça a déstabilisé l'ensemble du bâtiment. Alors ce qui est soigneusement caché par les conspirationnistes c'est qu'il y a eu un effondrement interne préalable, ça a été attesté par les vidéos où on a vu une partie en toiture terrasse qui s'est effondrée, ça prouve qu'il y a eu un effondrement à l'intérieur du bâtiment et donc cet effondrement avec cette perte de stabilisation. Je l'ai dit tout à l'heure, les façades tenaient parce qu'elles étaient maintenues par les planchers, quand l'effondrement interne s'est produit, les façades n'étaient plus tenues, et donc comme une coquille vide ou une canette sur laquelle tant qu'elle est pleine il n'y a pas de problème vous pouvez monter dessus, et puis si vous la videz, il suffit d'une toute petite impulsion sur le côté, si vous mettez votre poids dessus, c'est l'ensemble de la cannette qui s'écrase. Là c'est un peu pareil, une fois que la façade avait perdu sa stabilisation interne elle s'est effondré sur elle-même. Très rapidement effectivement ça a beaucoup fait jaser parce que la vitesse de chute a été très rapide, ils ont comparé ça à la vitesse de la chute libre, c'est à dire que pour qu'un élément tombe à la vitesse de la chute libre il faut qu'il n'y ait plus de résistance, d'accord ? Vous lâchez une pomme, si elle n'a pas de résistance elle tombe à la vitesse qu'on appelle la vitesse de la chute libre, et effectivement il y a une portion de la façade qui est tombé à la vitesse de la chute libre. Bon, il ne faut pas non plus en faire tout un fromage parce qu'il faut bien comprendre que s'il n'y avait pas de structure interne, c'est comme un mat qui tomberait, je l'ai dit, les seuls endroits où on peut freiner c'est par la déformation des matériaux et dans ces cas-là, potentiellement la formation de rotules plastiques mais pas forcément - je suis désolé, je ne peux pas rentrer dans les détails - parce que si les liaisons entre les éléments ne sont pas suffisantes il n'y a même pas apparition de rotules plastiques et donc il n'y a plus de résistance à l'effondrement. Alors il y a un partie qui s'est faite comme ça très rapidement et puis dans un second temps la façade a rencontré des débris au sol et l'accélération a été moins forte et nettement moindre que l'accélération de la pesanteur.
Tout ça est un peu technique, mais s'il y en a qui veulent avoir des précisions ils peuvent aller sur mon site, parce qu'effectivement expliquer tout ça au téléphone c'est un peu délicat.
Jean-Michel Abrassart :
Bien entendu oui.
Je voulais te demander les réactions que tu as puisque tu as créé ce site, et comment réagissent un peu les conspirationnistes en France, quel genre d’e-mails tu reçois etc…
Jérôme Quirant :
Alors bon, il y a un petit peu de tout, il y a des gens qui m’écrivent pour me remercier, parce que je l’ai fait surtout pour les gens qui cherchent à savoir parce que j’ai bien compris que les gens qui sont chez reopen ou d’autres, eux ils savent, ils n’ont aucun doute là-dessus, donc je dirais que là c’est en pure perte. J’ai dit que ce n’est pas avec ce site que je vais faire changer de bord certains qui sont à fond là-dedans, par contre je leur ai proposé maintes fois, je l’ai écrit sur mon site, je suis allé les voir pendant la projection du film Zéro à Montpellier, je leur ai dit : « Venez, venez discuter dans les labos, ça évitera de s’insulter sur Internet, venez nous voir ! » Moi ou un autre parce que si ma compagnie leur déplait ils peuvent voir des collègues, parce que des gens qui font du calcul de structure en France et dans le monde il y en a, vous avez le président de l’AUGC, c’est l’Association Universitaire de Génie Civil, c’était mon prof à Normal Sup., c’était lui qui me faisait le cours de sécurité des structures et de risque, il est actuellement président de l’AUGC, il a sorti un bouquin en 3 volumes qui doit avoir en tout près de 1000 pages sur la sécurité des structures, et le préambule de ce bouquin est sur les tours du World Trade Center. Donc si ma compagnie ne leur plait pas ils peuvent aller questionner Denys Breysse, il n’y a aucun problème, mais c’est incroyable, ils ne s’adressent pas à des gens compétents, ils restent en vase clos, voilà on s’autoréférence, mais moi j’attend qu’ils viennent pour discuter, calmement, on pourra expliquer quelques notions fondamentales desquelles ils passent complètement à côté, bien sûr.
Jean-Michel Abrassart :
Tu viens de publier ce livre-ci, est-ce que tu as d’autres projets ? Sur quoi as-tu envie de travailler dans le futur ?
Jérôme Quirant :
Alors pour ce qui est du 11 septembre je crois que j’ai fait le tour personnellement. Je l’ai dit, au début c’était un projet qui était un peu plus gros, Henri Broch m’a proposé de faire ce petit livret par rapport à la collection qui est proposée que je trouve vraiment d’excellente qualité, c’est une proposition que je ne pouvais pas refuser, mais j’ai bien envie de publier un bouquin un peu plus gros parce que certaines notions n’ont pas été abordées comme les délits d’initiés, c’était assez fantasque. Il y a énormément de choses que je n’ai pas pu dire dans ce livret donc je vais voir, je vais essayer de trouver peut-être un éditeur qui me permette de faire un ouvrage un petit peu plus conséquent. Mais bon, je vais aussi prendre du recul là-dessus parce que j’ai fait le tour de la question, j’ai proposé aux gens de venir, s’ils ne veulent pas venir je ne peux pas les y obliger. J’ai arrêté les mises à jour sur mon site, le reste ce n’est que des news, il n’y aura pas de mises à jour sur le plan technique, j’ai vraiment abordé à peu près tous les sujets donc je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. Il y aura peut-être ce deuxième livre, mais je vais passer la main à d’autres, je crois qu’il faut aussi que d’autres prennent position. Ma voix toute seule… Ce n’est pas Quirant qui va arrêter les théories conspirationnistes, c’est complètement illusoire, je souhaite qu’il y ait d’autres personnes qui prennent la parole. Mais en même temps je comprend très bien les collègues qui ne veulent pas se mouiller pour après recevoir une bordée d’injures par Internet, j’en reçoit même par le mail professionnel, donc vous voyez à certains moments c’est un peu bizarre comme situation. Alors je n’ai abordé ces plans-là que sur le plan technique, justement on peut me dire que ce sont des inuits ou des aborigènes qui ont détourné les avions, ça ne changera rien au problème, mais pour moi du point de vue technique on sait très bien ce qu’il s’est passé.
Jean-Michel Abrassart :
Merci beaucoup d’être venu sur le balado pour nous parler de ce sujet.
Jérôme Quirant :
Merci à toi.