vendredi 29 août 2014

Transcription de l'épisode #118: JPP

Ceci est la transcription de l'Transcription de l'épisode #118: JPP du balado Scepticisme scientifique. Nicolas Gauvrit y discute des idées de Jean-Pierre Petit. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Salut c’est Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique, le balado de la Science et de la Raison.
Aujourd’hui nous allons parler d’un homme hors du commun, un homme étrange, créatif, artiste, chercheur… Avec de temps en temps des idées tout à fait bizarres, étonnantes, irrationnelles nous dirons, vraiment irrationnelles. Pour commencer, peut-être une petite devinette, il va falloir deviner qui est cet homme-là.
Je vous donne des indices :

C’est un homme qui a écrit des bandes dessinées de vulgarisation mathématique, et ça c’est déjà assez rare, il n’y en a pas des masses. Ce sont les aventures de Lanturlu, il y a par exemple le géométricon qui parle de géométrie, le topologicon qui parle de topologie et puis il y en a d’autres qui parlent de physique, de cosmologie… Parce que cet homme-là n’est pas mathématicien, il est chercheur au CNRS en physique, il est ingénieur aéronautique, il a travaillé en cosmologie, donc sur des parties de la science physique assez spéculatives. Il a aussi travaillé sur des techniques de propulsion à base d’électromagnétisme et de plasma dont je serai bien en peine de vous dire le premier mot.
Vous le connaissez peut-être pour d’autres raisons, parce si on le voit énormément dans les médias - il suffit de taper son nom sur Youtube pour avoir accès à des centaines de vidéos - il est passé à la télé, à la radio, il a écrit des livres, on a parlé de lui, on a fait des articles sur lui, on a raconté sa vie. Mais il est aussi sur beaucoup de forums bizarres, des forums irrationnels, de défense d’idées que les sceptiques n’aiment pas trop, par exemple on le trouve sur le site des truthers comme on dit à la française, des tenants des théories du complot pour le 11 septembre 2001. On le trouve aussi sur des sites ufologistes où il est là comme garant de la réalité de la présence d’extraterrestres sur Terre.
Vous avez trouvé ?
C’est Jean-Pierre Petit.

Si je veux vous parler de lui aujourd’hui ce n’est pas pour me moquer même si par moments je peux laisser échapper un ton moqueur - ça n’est vraiment pas l’objectif, je vous le dis honnêtement - je veux vous en parler parce que c’est un personnage intrigant, et pas seulement, c’est aussi un personnage intéressant pour qui essaye de comprendre, naïvement, la psychologie des croyants ou des tenants. Je trouve qu’il est représentatif de quelque chose, et plus précisément on en parle tout à l’heure, il est représentatif des résultats de plusieurs expériences de Peter Brugger. Mais d’abord je vous dresse un portrait de loin de Jean-Pierre Petit que je ne connais pas personnellement. On peut se faire une idée de son parcours sur Internet parce qu’il est très souvent cité, c’est quelqu’un d’assez célèbre à la fois en science mais aussi et surtout dans les milieux croyants, antisceptiques on va dire.
Je vous disais donc que Jean-Pierre Petit est cité et que l’on trouve beaucoup de vidéos et d’images sur Youtube où on le voit en parler, cité sur les sites des tenants de la théorie du complot concernant les attentats du 11 septembre 2001, et on voit Jean-Pierre Petit répéter les arguments, à mon avis ce n’est pas du tout son domaine de compétence puisque lui il a étudié essentiellement l’aéronautique et la cosmologie. Quand il parle des avions il a peut-être quelque chose à dire, mais lorsqu’il parle de l’effondrement des tours je pense qu’il ne fait que répéter des arguments qu’il a lus, à moins qu’il ne se soit renseigné entre temps, je n’en sais rien. Toujours est-il qu’il est très actif dans ce milieu de gens qui veulent une réouverture de l’enquête autour du 11 septembre 2001 et manifestement ils croient dur comme fer qu’il y a un complot.
Mais alors lui il a des croyances peut-être un peu plus étranges que la plupart des tenants de la théorie du complot. En fait il a une vision assez globale et complotiste du monde de la science et surtout aux Etats-Unis, il a d’ailleurs écrit un livre, pour dénoncer la collusion entre la recherche scientifique et l’armée. Alors ceci étant, je ne voudrais pas non plus dire que c’est absurde qu’il y ait des liens entre les deux, l’armée finance énormément de recherches aux Etats-Unis, et beaucoup de recherches sont donc orientées vers l’armée. D’ailleurs c’est assez amusant quand on fait des recherches en psychologie ou en psychologie des mathématiques, des choses qui ont à priori aucune application militaire, de voir certains articles où on sent dans l’introduction des contorsions absolument phénoménales pour essayer de faire croire que les résultats d’une expérience assez théorique en psychologie pourraient avoir des résultats intéressants pour l’armée, tout ça parce que c’est l’armée qui va financer la recherche. Alors il y a eu des recherches en psychologie qui avaient vraiment un intérêt pour l’armée notamment en psychologie sociale pour essayer de faire en sorte que les soldats ne deviennent pas communistes en allant massacrer les communistes là-bas, donc ce sont des choses assez anciennes. Il y en a encore toujours dans le même genre de travaux, essentiellement en psychologie sociale, mais en psychologie cognitive il y a relativement peu de travaux qui ont une application directe et évidente pour l’armée. Ceci étant, il y a quand même, c’est vrai, des liens assez forts entre la science telle qu’elle se pratique surtout aux Etats-Unis et l’armée qui est un des gros financeurs de la science, et ça, ça a été dénoncé par Jean-Pierre Petit.
Mais Jean-Pierre Petit va plus loin, il voit un complot derrière tout ça, et il va encore plus loin qu’un simple complot parce que ce qu’il nous raconte, plus ou moins explicitement - allez voir sur Youtube les différentes vidéos si ça vous intéresse de creuser - c’est qu’en réalité aux Etats-Unis les militaires on récupéré des extraterrestres avec qui ils sont contact régulier. Ils les ont enfermé, et grâce aux extraterrestres ils peuvent développer des techniques tout à fait nouvelles que nous n’imaginons même pas nous autres européens, parce que nous sommes bornés. Jean-Pierre Petit qui est scientifique, qui travaille au CNRS, décrit les scientifiques exactement comme le font les antisceptiques, comme des types bornés, incapables de voir plus loin que le bout de leur nez, et en l’occurrence, il nous décrit comme des gens qui, ayant rencontré des extraterrestres ont refusé de voir la vérité, de discuter avec eux et du coup se sont coupés des meilleurs avancées qui sont possibles aux Etats-Unis grâce à l’ouverture d’esprit des militaires américains, ce qu’il déplore à cause des conséquences néfastes que tout cela peut avoir.
Sur une des vidéos que l’on peut voir sur Youtube, Jean-Pierre Petit brandit une maquette d’un avion récent américain et nous explique que contrairement à ce qui est annoncé partout, l’avion ne vole pas à mach 2 ou 3 mais à mach 12, qu’il vole finalement tellement vite que ça défie tout ce que l’on pouvait imaginer scientifiquement il y a encore peu. Il ajoute que c’est dû au fait qu’en réalité cet avion est un camouflage, qu’il n’a pas d’ailes, que le cockpit et les réacteurs sont là pour faire joli, mais en réalité il fonctionne sur un système complètement différent, que Jean-Pierre Petit connaît mais qu’il n’a pas réussi à amener jusqu’au bout et dont la méthode a été révélée par les extraterrestre aux militaires américains. Voilà expliquée la supériorité des militaires américains. On peut comprendre un petit peu ce qu’il se passe, alors moi je vous donne mon opinion, je n’ai pas fait d’enquête policière, de toute façon c’est un domaine que je ne connais absolument pas, mais je vous donne mon impression et un résumé de ce que j’ai pu voir à propos de Jean-Pierre Petit concernant ces histoires de propulsion, parce que c’est quelque chose qui manifestement le taraude pas mal quand même.
Alors apparemment Jean-Pierre Petit a travaillé il y a quelques décennies, sur des méthodes de propulsion, il est question d’électromagnétisme et de plasma, je ne comprend absolument pas comment ça fonctionne. C’était une méthode prometteuse, il travaillait beaucoup là-dessus, ils ont obtenu des résultats extrêmement décevants, et, comme ça n’avançait pas il n’y a plus eu de financement, voilà ce que j’ai cru comprendre. Or Jean-Pierre Petit était absolument convaincu que si on pouvait mener ces recherches jusqu’au bout, eh bien on aurait là quelque chose qui permettrait d’aller beaucoup plus vite, de se déplacer éventuellement pourquoi pas dans l’espace, de faire des sous-marins qui iraient à des vitesses colossales et donc il a été absolument écoeuré de l’arrêt des financements, ce que l’on peut tout à fait comprendre s’il était convaincu de son bon droit.
Alors lorsqu’on voit ensuite Jean-Pierre Petit quelques décennies plus tard nous expliquer que les extraterrestres sont venus dévoiler aux militaires américains comment faire des avions qui vont beaucoup plus vite en utilisant justement ce sur quoi il était en train de travailler, eh bien on peut comprendre d’un point de vue psychologique d’où ça vient. C'est-à-dire qu’il y a une volonté chez lui, un besoin peut-être de croire - à tort ou à raison, ça je suis bien incapable de le dire - que ses recherches, ses intuitions passées avaient un sens et qu’elles auraient amené à quelque chose de grandiose, d’important et d’extrêmement nouveau technologiquement.
Alors cette déception, de mon interprétation si elle est correcte, due à l’arrêt du financement d’un projet de recherche qui lui tenait énormément à cœur et en quoi il avait vraiment confiance - il était convaincu que ça pouvait donner quelque chose d’extraordinaire - ça explique pourquoi Jean-Pierre Petit imagine, si c’est bien une imagination, qu’en réalité non seulement son projet était une bonne idée, mais en plus a déjà abouti aux Etats-Unis. Mais ça n’explique pas pourquoi il pense que les extraterrestres ont permis à ce projet d’aboutir.
Et là il faut parler d’une autre affaire qui est liée à Jean-Pierre Petit, c’est sa longue discussion avec les extraterrestres. C’est une affaire assez croustillante, très amusante, que je vais vous raconter brièvement.
L’histoire commence précisément le 16 janvier 1966 quand Fernando Sesma Manzano, qui est employé du Télégraphe espagnol, reçoit une lettre d’un extraterrestre, du moins c’est comme ça que c’était présenté, extraterrestre de la planète Ummo. Et cette lettre tombe entre de bonnes mains puisque Fernando Sesma Manzano discute déjà avec pas mal d’extraterrestres, donc c’est quelqu’un qui est tout à fait réceptif à ce genre de missive.
Les auteurs de la lettre se présentent donc comme des Ummites, attention on dit bien Ummites, pas Fumistes ! Ils viennent de la planète Ummo, c’est pour ça qu’on les appelle des Ummites. Ils écrivent donc à Sesma Manzano et celui-ci en parle un peut partout et puis ce met à correspondre aussi avec d’autres extraterrestres. Comme les Ummites sont des gens relativement jaloux, ça ne leur plait pas du tout et ils décident de chercher d’autres interlocuteurs. Le problème pour les Ummites, et c’est un vrai problème, ils sont là sur terre depuis près de 16 ans déjà mais ils ont un gros gros problème, c’est que les gens ne veulent pas les croire, c’est curieux. Alors pour montrer que c’est vrai, qu’est-ce qu’ils font ? Dans une lettre ils annoncent leur arrivée, 3 vaisseaux arriveront entre le 30 mai et le 3 juin 1967 dans la banlieue de Madrid à San Jose de Valderas. Alors là, pendant quelque jours, en tout cas à partir du 1er juin beaucoup de gens viennent tous les soir pour attendre l’arrivée des soucoupes. Et comme il arrive parfois, oui ça arrive parfois dans ce genre de prédiction, eh bien ils n’ont rien vu. Par contre les journaux ont vu quelque chose, c’est miraculeux. Les journaux ont reçu des photos des soucoupes Ummites qui ont atterri à coté de Madrid. Je pense que le GPS des extraterrestres était en panne et donc ils sont arrivés un petit peu plus loin, du coup on ne les a pas vu. Mais enfin voilà, il y a les photos et donc là c’est sûr, c’est vraiment sûr il y a donc bien eu des soucoupes dans la banlieue de Madrid, arrivées en 1967. Maintenant on n’a plus qu’à fermer notre clapet, parce que on ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’extraterrestre puisqu’on a les photos.
Sauf qu’il y a un type, un de ces râleurs sceptique, qui commence à regarder les photos avec un espèce de microscope ou une grosse loupe, et qui voit un fil. Alors c’est un peu embêtant qu’il voit un fil. Il en déduit que ne n’est pas une vrai photo de soucoupe et en fait apparemment il semble bien que ce ne soit pas ça. Non, non, finalement il s’avère que ce sont des assiettes en carton collées l’une contre l’autre, pendues à un fil, sur lesquelles on a dessiné le symbole Ummite, parce que les vaisseaux Ummites sont reconnaissables par le symbole Ummite. Donc c’est un faux.
Normalement après une aventure comme ça, un type comme moi et comme vous j’en suis sûr se dirait : « En fait c’était un canular » . Mais pas du tout, ce n’était pas un canular, non non non non non, parce que les gens continuaient à recevoir des lettres qui leur expliquaient bien dans le détail que les pauvres extraterrestres avaient bien été obligés de faire un faux pour qu’on s’aperçoive que c’était un faux, parce que si les gens croient que c’est un vrai il va y avoir trop de buz autour et on ne va plus parler que d’eux, alors que les extraterrestres, vous le savez, sont des gens timides. Et ça on l’avait remarqué, c’est souvent comme ça, les extraterrestres sont timides parce qu’ils viennent sur Terre, ils envoient des lettres éventuellement, ils peuvent même téléphoner, ils ont téléphoné à Jean-Pierre Petit par exemple, mais par contre ils n’aiment pas trop qu’on sache quand même qu’ils sont là. Ils se sont dit : « Ça va faire trop de bruit, on va faire croire que c’était un faux, c’est mieux ». Voilà ce qu’ils ont expliqué et apparemment ça a convaincu des gens. Etonnant non ? Bref, je vous passe les détails de l’histoire, les lettres ont continué de plus belle, puis il y a eu tout un groupe de gens qui se sont intéressés à ces lettres, ça circulait pas mal, et puis un jour Jean-Pierre Petit qui s’intéressait beaucoup à la question a reçu lui aussi à sa plus grande joie des lettres des Ummites.
Quand on écoute sa version c’est vrai que c’est intriguant, lui il dit qu’au départ il était sceptique évidemment comme tout bon scientifique, mais qu’en lisant les lettres il a trouvé dedans des idées de départ pour des recherches qui ont finalement été fructueuses et que c’était trop fort pour être un canular, surtout que ça a duré pendant des dizaines d’années. Donc il se dit : « Au début j’y croyais pas, mais finalement quand on voit le contenu des lettres, la puissance scientifique qu’il y a derrière, on est très étonné et on se dit quand même que le plus probable c’est que ce soit des extraterrestres », il n’est jamais très affirmatif. Ça parait bizarre de croire un truc comme ça, mais pourtant il y a cru, il est chercheur au CNRS et il y a cru.
Alors quand on lit l’une de ces lettres reçue par Jean-Pierre Petit, qui sont disponibles sur Internet, donc tout le monde peut les lire, elles sont publiques, voilà ce qu’on peut lire, je vous lis juste un extrait, le début d’une des lettres, je pense la première qu’il a reçue :

« M. Petit Jean-Pierre, nous posons notre main sur votre noble poitrine. Monsieur, nous avons étudié votre personnalité à travers nos instruments UAAGOOAWEE (évaluateurs individuels du comportement psychique) et nous avons reçu une forte impression par la haute valeur que votre coefficient d'intelligence abstraite y a atteint. Nous pouvons vous affirmer sans aucune erreur que vous êtes parmi 2,9.10-6 des hommes les mieux doués sur ce domaine à OYAAGAA (la planète Terre). Nous vous supplions de ne pas croire que nous essayons de vous flatter (ce qui serait, d'autre part, inutile étant donné que nous ne vous demandons rien en échange) mais nous voulons tout au contraire vous encourager à continuer vos études spéculatives sur la logique formelle, qui, vous l'avez deviné, constitue la clé pour la compréhension de l’univers. Le théorème de Fermat, dont nous savons que vous avez connaissance, a bien une démonstration et elle est à portée d'un homme de votre condition intellectuelle. »

Alors un peu plus loin elle explique comment faire, et là je vous donne le truc pour démontrer le théorème de Fermat :

« Vous devez suivre la pensée : 1=1, 0=0, 1#0, 0#1, et la croiser avec : 1=0, 0=1, 1#1, 0#0, c'est à dire combiner égalités et inégalités binaires à logique tétravalente. »

Rassurant depuis le théorème de Fermat, mais je ne crois pas que ça utilise tellement les combinaisons d’égalités et inégalités binaires à logique tétravalente. Enfin, moi quand je lis cette lettre je ne suis pas épaté par le niveau, mais il en a reçu d’autres, et si on peut faire confiance à Jean-Pierre Petit, dans certaines de ces lettres il y avait des idées qui ont été fructueuses. Alors moi je veux bien le croire, mais je pense que dans les lettres il doit y avoir des idées très générales et probablement écrites par quelqu’un simplement qui connaît le domaine. Cette hypothèse là n’est pas une révélation, je ne suis pas le premier à y penser, je l’ai lue tout simplement, mais seulement ça faisait longtemps qu’on le savait, il y a un type qui avait bien l’air d’être dans le coup parce qu’il était là tout le temps, il était au courant de tout, il avait des lettres chez lui, il avait même des maquettes de vaisseaux chez lui, comme sur la photo, c’est bizarre… Et ce type-là s’appelle Peña, c’est quelqu’un qui apparemment s’y connait en physique, il a fini par dire que oui c’était lui qui avait écrit toutes ces lettres mais qu’il arrêtait parce que ça devenait complètement délirant.

Alors là on pourrait penser que, quand même, même sans être vraiment sceptique, quand quelqu’un a avoué et qu’on croise les arguments des sceptiques, par exemple le fait que dans des lettres prétendument Ummites on a retrouvé des erreurs astronomiques qui correspondent comme par hasard aux erreurs commises par les terriens 5 ans plus tôt, notamment sur les distances entre planètes, ce qui est assez curieux pour des extraterrestres aussi doués, on se dit là que tout le monde, n’importe qui, même très croyant va finir par se dire : « Ah, je me suis bien fait avoir », et puis voilà, l’histoire est finie, c’était un canular. Et bien, pas pour tout le monde et notamment pas pour Jean-Pierre Petit, en tout cas ça ne s’est pas manifesté de manière trop brusque puisque qu’il a continué à dire que c’était probablement des extraterrestres et que le plus probable c’est que Peña avait écrit cette auto dénonciation, cet aveu, sous l’impulsion des extraterrestres parce qu’ils en avaient marre d’être au centre de toute une discussion et qu’il ne voulaient pas qu’on sache qu’ils sont là - on se demande d’ailleurs pourquoi ils ne s’en vont pas du coup - et il a continué à y croire.

Voilà un comportement tout à fait étrange, mais très très classique quand on a une croyance comme celle-là, surtout une croyance qui parait irrationnelle aux autres, très minoritaire, et quand on l’a énoncée comme il l’a fait à la télé, il s’est engagé publiquement, il y a tout un truc en psychologie qui s’appelle la théorie de l’engagement disant qu’il est beaucoup plus difficile de revenir en arrière quand on s’est engagé publiquement. Or Jean-Pierre Pettit a écrit des livres pour dire que les extraterrestres sont parmi nous depuis des décennies, il a fait des émissions de télévision, donc il s’est engagé publiquement dans sa croyance, c’est le moins que l’on puisse dire, ce qui rend évidemment un retour de en arrière extrêmement difficile pour lui.

Mais ce n'est pas tellement de cet aspect-là que j'avais envie de vous parler, d'un point de vue psychologique, c'est d'autre chose dont je vous parle juste après. Alors là juste pour faire une synthèse de ce que je viens de dire, vous voyez que d'abord on arrive à expliquer pourquoi Jean-Pierre Petit croit que les américains ont développé un système de propulsion nouveau à base d'électromagnétisme et de plasma, parce que tout simplement c'était son dada quelques années plus tôt et puis qu'il était convaincu que ça pouvait mener à quelque chose et qu'il n'a jamais pu poursuivre ses recherches pour des raisons de financement, si j'ai bien suivi l'affaire. Donc ça explique pourquoi il a un besoin quelque part de croire à une réalisation de son projet qui est tombé à l'eau malgré lui, et puis cette histoire d'extraterrestre, indépendamment de la compréhension de pourquoi il a cru que les lettres étaient vraiment extraterrestres, ce qui paraît quand même assez phénoménal, on voit comment ça peut se rattacher à l'autre croyance qui est que sa méthode de propulsion électromagnétique fonctionne. Voilà, les deux fusionnent dans une croyance de type complotiste, cette fusion des différentes croyance, c'est assez fréquent et ça a comme effet de renforcer les croyances, parce que quand vous avez des croyances dans un système cohérent avec plusieurs croyances qui sont liées entre elles et liées aussi à des savoirs tout à fait réels - parce que je ne doute pas que Jean-Pierre Petit est tout à fait savant pour plein d'autres choses – tout ça se renforce et fait qu'il est d'autant plus difficile d'en sortir, si on veut en sortir, si on veut qu'il en sorte, parce que lui je ne pense pas que lui ait envie d'en sortir.
Voilà, maintenant on va faire semblant de changer de sujet, mais en fait ce n'est pas du tout un changement du sujet parce que vous allez voir on va revenir à Jean-Pierre Petit juste après. Moi ça m'a fait penser à quelque chose d’apparemment sans aucun lien avec les extraterrestres, mais à une série d'expérience, à des résultats de travaux de Peter Brugger. Peter Brugger est un neuropsychologue suisse, il mets des gens dans des IRM et il regarde se qu'il se passe dans le cerveau pendant qu'ils font toutes sortes de choses diverses et variées, il utilise aussi des expérimentations psychologiques plus classiques, et il avait synthétisé un ensemble de résultats dont la conclusion, la synthèse me paraissait tout à fait passionnante en tout cas et ça parlait à la fois de schizophrénie ou de modes de raisonnement proches de la schizophrénie, de créativité et de croyances irrationnelles.
Alors le point de départ de cette série d'expériences, de ces travaux était le « priming » ou plutôt on pourrait dire la manière dont on fait des liens entre les différents concepts. Je vous explique simplement pourquoi j'ai parlé de priming, c'est en fait une méthode expérimentale qui permet de mettre en évidence des liens qui sont fait de manière éventuellement inconsciente. La méthode classique est la suivante :
On vous dit : «  Vous allez voir sur l'écran une suite de lettres et vous devrez dire le plus vite possible s'il s'agit ou non d'un mot de la langue française » (si c'est fait avec des francophones). Par exemple vous pouvez voir apparaître le mot « table », et donc vous vous dites : « Oui c'est un mot de la langue française », alors si c'est un mot de la langue française vous devez appuyer sur une touche par exemple, et il faut appuyer le plus vite possible. Alors ça, ça n'a pas l'air très compliqué. Ce qu'il se passe c'est qu'avant la présentation du mot table, sans que vous le sachiez parce que c'est complètement inconscient du fait que c'est en subliminal, on vous présente une autre série de lettres et en général un mot, alors par exemple on peut vous présenter le mot « chaise », ou alors on peut présenter le mot « pomme ». C'est présenté très brièvement, d'abord apparaît le mot « pomme » pendant quelques dizaines de millisecondes et juste après un espèce de damier aléatoire qui masque un peut pour éviter que vous puissiez lire le mot « pomme » ou « chaise » à cause de la permanence rétinienne - l'image reste imprimée sur la rétine pendant quelques temps ce qui permet de lire même si on a juste le flash du mot « pomme » - donc vous avez ça, c'est complètement subliminal c'est à dire que vous ne savez pas si vous avez vu un mot ou pas, vous avez vu simplement un espèce d'éclair et une grille aléatoire, donc c'est inconscient. Mais ce qu'on observe, c'est que si on a présenté en subliminal, donc de manière inconsciente, un mot en relation avec le mot final, c'est à dire le mot cible, donc si on a présenté « chaise » et que vous devez dire si « table » est un mot de la langue française ou non, vous répondez légèrement plus vite que si on a présenté un mot comme « pomme » qui n'est pas relié directement à « table ». Voilà, ça c'est le phénomène de « priming » qui permet donc d'étudier, c'est très intéressant pour cette raison, des liens éventuellement inconscients entre des concepts. Alors ça c'est un lien direct, c'est à dire que si on vous présente « chaise » avant « table », ça facilite la reconnaissance de « table » comme étant un mot de la langue française.
Mais on peut imaginer des liens indirects, exemple de lien indirect : vous avez « gémeau » et « tabac », voilà, à priori ça n'a rien à voir, sauf que « gémeau » est un signe astrologique comme « cancer » et que « cancer » peut faire penser au « tabac ». Donc là vous avez un lien de deux rangs, on pourrait dire en deux pas entre les deux, si on admet que les liens sont suffisants. Chez la plupart des sujets, à partir de deux pas on n'a plus aucun effet de priming, c'est à dire qu'il n'y a à peu près aucune différence entre un mot qui n'a rien à voir et un mot qui a à voir, mais avec deux pas. Chez les sujets qui ont une pensée de type schizophrène, presque schizophrénique, ce qu'on a c'est au contraire un priming qui fonctionne même avec deux ou trois pas.
Et alors les psychologues expliquent ça en disant : « Il y a chez tout le monde un phénomène de diffusion qui fait que quand on vous dit « chaise » ça active « table » et que « table » active tout ce qui lui est lié comme la nourriture, mais ça peut être une carafe d'eau, donc normalement vous feriez le lien entre « chaise » et « eau » sauf qu'il y a un phénomène d’inhibition qui stoppe la diffusion pour éviter qu'on ne pense à tout à chaque fois qu'on nous dit un truc. Alors justement les patients schizophrènes, quand on leur demande de parler de tout ce qui leur passe par la tête, eh bien ils ont une pensée diffluente, c'est à dire qu'ils parlent de tout et n'importe quoi, ça n'a ni queue ni tête parce qu'ils vont dans tous les sens et ça correspond très bien à cette idée que la diffusion n'est pas contrôlée.
Eh bien cette diffusion non contrôlée de l'activation entre les concepts, on la retrouve chez les gens qui ont des croyances irrationnelles, c'est ce qu'a montré Peter Brugger et c'est ça qui est très intéressant. C'est à dire qu'il a montré que chez les gens qui ont des croyances irrationnelles, beaucoup plus que chez les sceptiques, on a une activation, un effet de priming même lorsqu'il y a deux pas, voir plus, entre le premier mot qui est présenté en subliminal et puis le mot final, le mot cible. Alors est-ce que ça veut dire que les antisceptiques ou les tenants sont presque fous ? Non, pas du tout, ça ne veut pas dire ça. Et même au contraire, on pourrait le voir de façon très positive parce que la capacité à faire des liens comme cela, au-delà de ce que les gens font habituellement, c'est une caractéristique de la schizophrène, certes, mais c'est aussi une caractéristique de la créativité. Donc chez les artistes et chez les gens très créatifs, qui ont beaucoup d'imagination on retrouve aussi cette capacité, ou cette caractéristique de faire des liens au-delà des primings habituels avec un pas.
Et c'est pour ça que cette histoire m'a fait penser à Jean-Pierre Petit, parce que je pense que c'est un cas d'école on pourrait dire, c'est assez formidable à quel point il correspond bien à cette idée-là que finalement une des raisons pour lesquelles peut-être les gens ont des croyances irrationnelles c'est qu'ils manquent d'inhibition et qu'ils relient entre eux des concepts qui finalement ne devraient pas être liés parce qu'ils sont trop lointains. Mais d'un autre côté il y a évidemment un effet positif à ça, la compétence qu'ils utilisent de manière négative - du point de vue sceptique en tout cas pour développer des croyances irrationnelles - c'est cette même compétence qui sert à la créativité.
Et je pense que Jean-Pierre Petit est à la fois un scientifique apparemment sérieux, qui a découvert des choses, mais dans ce qu'on peut voir dans les émissions lorsqu'il en parle, quand il parle de la science en général, il y a quelque chose qui le choque énormément dans le système de la science et là je le rejoint à 100 %, je suis parfaitement d'accord avec lui, en fait lorsque vous êtes scientifique, on vous demande de ne pas être original et de manquer d'imagination. Il raconte ça dans une interview relativement récente, disponible sur Youtube il disait : « J'ai été convoqué par mes supérieurs du CNRS qui m'ont dit, en gros, d'arrêter d'avoir de l'imagination, d'arrêter d'être original et d'être un chercheur standard », c'est à dire qui cherche à répondre aux questions que d'autres chercheurs ont posé. Et il dit : «  C'est scandaleux de dire un truc comme ça », pour un chercheur c'est vraiment scandaleux de s'entendre dire qu'il faudrait ne pas avoir d'imagination, qu'il faudrait être plan plan, qu'il faudrait simplement appliquer des trucs comme si on étaient des techniciens.
Alors là je le rejoint parfaitement et je me dis que c'est quelqu'un qui a une idée de la science où justement la part de créativité et d'imagination est très importante, probablement, j'imagine, je ne suis ni devin ni psychologique de Jean-Pierre Petit, qu'il a une certaine créativité et que c'est cette créativité qui à la fois explique ses compétences scientifiques, dans le sens de scientifique créatif et qui expliquent aussi ses croyances irrationnelles. Autrement dit en décrivant Jean-Pierre Petit je ne dirais pas : « Voilà quelqu'un qui est scientifique, qui est sérieux etc. et puis bizarrement, de manière totalement paradoxale il croit aussi à des choses étranges ». Je pense qu'au contraire les deux sont liées à la même caractéristique qui est la créativité, mais peut-être une créativité trop débridée si on peut dire.
Voilà, en tout cas si Jean-Pierre Petit m'a écouté j'espère qu'il sera fier quand même d'avoir une émission de plus d'une demi-heure juste sur lui et puis je vous souhaite plein de bonnes choses pour le mois qui vient. Je vous retrouve donc dans un mois avec je l'espère une interview, pour changer un peu quand même parce que ça fait longtemps que je parle.
Je vous laisse.
C'était Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique.
Sceptiquement vôtre ! Comme dit Jean-Michel.

jeudi 24 juillet 2014

Transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe

Ceci est la transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Gilles Fernandez. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui je suis avec Gilles Fernandez qui est l’auteur d’un tout nouveau livre qui s’intitule : « Roswell : Rencontre du premier mythe », qui est comme son nom l’indique un ouvrage consacré au crash de Roswell.
Bienvenu !
Gilles Fernandez :
Bonjour Jean-Michel, merci.
Jean-Michel Abrassart :
Avant qu’on attaque la discussion autour de l’affaire Roswell, tu pourrais un peu te présenter ? Je sais que tu es psychologue, donc tu as un peu ta carrière de ce côté-là, avant que tu ne deviennes un auteur consacré à ce genre de sujet.
Gilles Fernandez :
Eh bien, je suis titulaire donc d’un doctorat en psychologie cognitive, j’ai beaucoup travaillé sur le surdon, les représentations mentales, jusqu’en 2006. Et puis effectivement depuis 4 ans je me consacre à d’autres activités en tant qu’indépendant, donc du consulting, et puis je rédige des articles et je m’intéresse beaucoup au paranormal, mais de façon sceptique.
Et donc durant mes études autour de 2004-2005, on m’a proposé un projet qui était de réaliser une batterie de tests pour le GEIPAN, enfin pour le CNES, mais c’était essentiellement de soumettre ce projet. Donc l’idée c’était d’utiliser une batterie de tests pour tester la crédibilité des témoins, en utilisant par exemple des échelles pour voir si les personnes sont enclines à la fantaisie ou non, quel est leur milieu ambiant, est-ce qu’ils sont intéressés par la science-fiction, et puis d’autres tests de personnalité etc.
Et puis ce projet a été abandonné parce que je me suis vite rendu compte qu’il y avait un espèce de glissement qui était fait, c'est-à-dire qu’à partir du moment où on prouvait par ces instruments que la personne était crédible, cela voulait dire que l’observation était crédible aussi, au sens extraterrestre. Et ça, ça m’a beaucoup embêté, et donc je n’ai pas voulu m’engager sur ce projet plus avant.
Jean-Michel Abrassart :
Et donc tu en es venu à écrire un livre sur l’affaire Roswell. Evidemment Roswell c’est quasiment le cas le plus connu de la casuistique. Qu’est-ce qui t’a particulièrement intéressé ? Pourquoi Roswell ?
Gilles Fernandez :
Pourquoi Roswell ? Oh eh bien c’est toujours un petit peu par rapport à ce que je disais avant, en discutant il m’est arrivé, à l’époque en 2005, de faire une critique assez violente du livre de Jean-François Parmentier, qui est : « Ovni : 60 ans de désinformation ». Et puis nous avions échangé en privé par e-mails et c’est vrai qu’il m’a montré que je ne connaissais pas suffisamment la casuistique pour juger. Donc j’ai commencé à lire, mais surtout du côté anglo-saxon, et puis bien entendu, ce qui apparaît le plus souvent c’est l’affaire Roswell, et donc de fils en aiguille, j’ai lu, j’ai lu, et j’ai commencé à écrire, et mon entourage m’a dit : « On n’a pas grand-chose en France, pourquoi n’écrirais-tu pas un ouvrage ? », voila. Mais au départ mon idée c’était de faire un petit ouvrage à la maison, le faire circuler aux amis etc., et puis, de fil en aiguille on m’a un petit peu motivé à voir un petit peu plus grand, c'est-à-dire une publication avec numéro ISBN etc., pour les librairies.
Jean-Michel Abrassart :
Avant qu’on rentre dans l’explication un peu sceptique du cas, tu peux raconter quelle est la version un peu standard ?
Gilles Fernandez :
C’est sûr que quand on me pose cette question j’ai envie de répondre : « Quelle version vous voulez ? », parce qu’il y a tellement d’articles, d’ouvrages etc. L’incident de Roswell, dans la mémoire collective en tout cas, c’est donc ce que tu as introduite précédemment, c’est cette idée que l’armée des États-Unis aurait récupéré un engin, ses occupants ou des débris et qu’elle conserverait ce secret encore aujourd’hui, donc depuis 63 ans, dans des hangars ou je ne sais quoi.
Et donc l’histoire en elle-même, c’est un évènement qui s’est produit en juin-juillet 1947 quand un rancher, un éleveur, du nom de William Mac Brazel a signalé au shérif local, qui s’appelait Georges Wilcox, qu’il aurait récupéré l’une de ces fameuses soucoupes volantes dont les médias à ce moment-là parlent avec une grande intensité depuis l’observation de Kenneth Arnold, donc le 24 juin 1947, sachant que l’affaire est publiée le 25 juin dans les journaux.
Jean-Michel Abrassart :
Il y a quelque chose comme deux mois entre l’observation de Kenneth Arnold et l’affaire de Roswell ?
Gilles Fernandez :
Ah non, il y a 10-12 jours.
Jean-Michel Abrassart :
Ah, 10-12 jours ?
Gilles Fernandez :
L’observation de Kenneth Arnold est publiée dans la presse, j’insiste on va voir pourquoi, le 25 juin dans les éditions, il donne d’abord une interview à un journaliste, Bill Bequette, puis ce journaliste décide de diffuser la chose sur le réseau local de l’« Associated Press », c’est un petit peu l’AFP de là-bas, et puis la personne qui se trouve à l’agence locale qui est importante décide de diffuser ça sur tout le réseau national. Ça intéresse tout le monde, et puis tout d’un coup les gens se mettent à voir ces fameuses soucoupes volantes. Et la chose intéressante que les sceptiques connaissent est que Kenneth Arnold n’a jamais vu, lui, en tout cas dans ce qu’il a décrit, les objets en forme de soucoupe, il décrivait plutôt que ces objets se déplaçaient comme des soucoupes qui ricocheraient sur l’eau. Pourtant les gens vont voir des objets en forme de soucoupe.
Alors donc la question que je me suis posée c’est : « Comment les extraterrestres ont-ils pu changer la configuration de leurs engins pour plaire finalement aux journalistes, à une erreur journalistique ? ». Et donc l’affaire Roswell c’est le 5-6-7-8 et 9 juillet, c'est-à-dire très peu de temps après, ce qui est intéressant je pense, en tout cas ce qui m’a intéressé, c’est d’essayer de comprendre cette vague avant tout, avant de m’intéresser à l’affaire Roswell. Qu’est-ce qu’il s’est passé ? Qu’est-ce que les gens entendaient à l’époque par « soucoupe volante», et ça c’est particulièrement intéressant parce que quand on lit les coupures de journaux, quand on s’intéresse à des études qui ont été faites, on se rend compte que le terme « soucoupe volante» n’a pas du tout la même connotation que l’on a nous aujourd’hui. C'est-à-dire qu’on associe ça toujours, presque directement à engin extraterrestre venu d’autre planète, engin venu du futur ou des choses comme ça, mais à l’époque ça n’était pas du tout le cas, c'est-à-dire que les hypothèses qui était émises étaient, par exemple, des engins soviétiques secrets ou des projets secrets américains. C'est-à-dire que, dans la tête des gens si je peux dire, penser soucoupe volante c’est certainement d’abord penser à des choses prosaïques, de là, tout objet un petit peu insolite, qu’on trouve dans son jardin, comme du matériel ballon, des cibles radar etc., c’est un bon candidat pour les soucoupes volantes parce qu’elles n’ont rien d’extraterrestre dans la tête des gens. Et il faut savoir aussi que dans cette toute petite période, à partir du 4 juillet 1947 on offre une prime, dans tous les états, pour qui rapporterait ces soucoupes volantes ou un débris, et ce sont des primes de l’ordre de 1 000 $ jusqu’à 3 000 $, ce qui est une somme très importante à l’époque, on sort de la guerre etc…
Et c’est à partir de ce moment-là que l’affaire va commencer. Il y a beaucoup de polémiques là-dessus, je ne peux pas tout résumer comme ça oralement, mais apparemment, enfin c’est ce que je pense, dont je suis sûr et c’est bien documenté. Quelque chose est tombé dans le champ de ce fermier mi-juin, c'est-à-dire apparemment le 14 juin 1947, pourtant le 14 juin 1947, ce qui est tombé dans son champ ne l’intéresse pas, il le laisse dans son champ.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires).
Gilles Fernandez :
C'est-à-dire que ce n’est vraiment pas si spectaculaire que ça. Mais, alors pareil il y a plusieurs versions et c’est difficile de remonter dans le temps, mais le 4 juillet 1947, on est dans le weekend de l’indépendance, il y a donc ces primes qui sont offertes à qui rapporterait les débris ou un débris de ces fameuses soucoupes volantes ; alors c’est un fermier, il n’a pas le téléphone, il n’a pas la radio, il n’a pas accès à la presse, etc., le 5 juillet il va à la ville de Corona qui est proche de là où il travaille, il entend parler des soucoupes volantes, et il semble même qu’il rencontre ses voisins, des ranchers, la famille Proctor qui lui explique bien que dans la presse on parle de soucoupes volantes et qu’on offre une prime de 3 000$, et là ces débris, tout d’un coup, prennent une autre connotation, une autre valeur, c’est seulement à partir de ce moment-là que ça va l’intéresser. Et là donc il décide d’aller à la ville de Roswell dont il contacte le shérif, Georges Wilcox qui lui à son tour décide d’appeler l’armée. On notera que le shérif décide d’appeler l’armée, ce qui nous ramène toujours à cette idée que le terme soucoupe volante est quand même associé à du militaire, américain, russe, mais en tout cas on appelle la base de Roswell, on n’appelle pas les journalistes, on ne va pas voir par soi-même, non, on appelle la base. Et là est diligenté le Major Marcel avec une petite équipe, alors on est quasiment sûr qu’il y avait une deuxième personne qui s’appelle Sheridan Cavitt et peut-être une troisième personne, le sergent Rickett. Et puis, bien c’est pareil, Marcel, ces débris l’intéresser, c'est-à-dire qu’ils sont insolites pour lui et donc il retourne à la base avec des débris, il s’est arrêté chez lui, les a montré à son fils, c’est toute une chronologie qui est très longue et très détaillée. Et stupéfaction, la base décide de publier un communiqué de presse comme quoi nous sommes entrés en possession d’un disque volant, d’une soucoupe volante, en aucun cas nous sommes entrés en possession d’un engin extraterrestre, mais d’une soucoupe volante contextualisée, c'est-à-dire que pour moi, pour beaucoup de sceptiques c’est comme ça qu’il faut interpréter cette affaire, c'est-à-dire que l’armée n’a jamais dit : « Nous sommes entrés en possession de restes d’un engin extraterrestre », mais : « Nous sommes entrés en possession de l’une de ces soucoupes volantes ». Donc c’est quelque chose, comme on en a discuté tout à l’heure, il faut voir que les soucoupes volantes existent depuis 12 jours, ça crée beaucoup d’excitation, il y a certainement eu un petit peu comme on dit en anglais un « rush », c'est-à-dire cette base où il y a peu de protagonistes finalement dans cette histoire, il y a Marcel, Haut, Blanchard qui est le commandant de la base, etc. ;  ils décident de publier, et les recherches outre-atlantique montrent également quelque chose d’assez curieux finalement, que le commandant de la base, Blanchard, le 8 au soir, il part en vacances…
Jean-Michel Abrassart :
(Rires).
Gilles Fernandez :
Il part en vacances, oui, et ça c’est documenté, parce que si vous lisez les ouvrages comme celui de Gildas Bourdais qui est l’exégète de Roswell en France, le commandant de la base serait occupé à récupérer les débris sur au moins 3 sites, selon la littérature on peut en trouver 11 ou 12, mais bon, les documents de l’époque prouvent que Blanchard part le soir même en vacances et pour également faire proclamer l’Air Force Day qui est la fête anniversaire de l’Air Force. Donc si on imagine 5 min qu’il y a eu un évènement d’une telle magnitude, c'est-à-dire la récupération d’un engin extraterrestre, il faudrait qu’on m’explique pourquoi le commandant de la base ne décide pas d’annuler ses vacances et d’envoyer quelqu’un pour faire signer cette fête de l’Air Force Day et organiser l’évènement.
Donc voila en gros l’affaire Roswell, en tout cas en 1947.
Jean-Michel Abrassart :
Donc après ça il y a eu toute une période où même les ufologues ont oublié cette histoire, et puis c’est Berlitz qui arrive et qui relance tout le bazar…
Gilles Fernandez :
Tout à fait, pendant 30 ans, il y a un silence post évènementiel qui permet aussi de nous interroger, parce que si on lit les livres d’aujourd’hui, il y a des centaines de témoins qui sont le plus souvent de seconde main. Mais pendant ces trente années on ne trouve aucun journal personnel, pour un évènement d’une telle magnitude, on ne trouve aucune lettre des familles en discutant entre-elles. C’est la période après guerre, il y a plein d’institutions ufologiques amateurs, privées qui sont crées, l’APRO, le NICAP etc., alors qu’on a plein de témoins qui viennent pour tout un cas d’autres cas, la casuistique est très riche, il n’y a aucun de ces témoins de Roswell d’aujourd’hui qui vient frapper à la porte de ces associations ufologiques. Le cas n’est même pas mentionné dans les projets officiels comme Blue Book, Sign, Grudge, par l’armée et les autorités pour étudier le phénomène ovni. Roswell est un non évènement pendant 3 décennies, et effectivement c’est en 1978 que l’ufologue Stanton Friedman entend parler à l’occasion d’une conférence qu’il y aurait quelqu’un qui aurait touché une soucoupe volante. Et donc, bien entendu Friedman pense qu’il tient là une star pour ouvrir un débat, et donc il va interroger Marcel, et il faudra attendre 2 ans pour que le premier livre soit publié, parce que quand on suit un petit peu l’affaire on s’aperçoit que quand Friedman va voir Jesse Marcel, il ne se rappelle même plus de la date de l’évènement, il n’a rien conservé, c'est-à-dire que pour un évènement d’une telle magnitude, il aurait trouvé quelque chose d’extraterrestre ou je ne sais quoi, il n’a rien gardé ce monsieur, il n’a pas gardé de coupure de presse alors qu'il a figuré dans les premières pages dans les journaux de 1947, il n'a rien gardé du tout. C'est quand même curieux je pense, pour un évènement d'une telle magnitude. Donc effectivement l'affaire, après ce silence post évènementiel qui peut poser question, ressurgit à partir de 1978. Et la 1ère partie de ce que j'appelle le "mythe de Roswell" c'est d'abord toute une période où on ne parle que de débris extraordinaires, et là, la chose qui peut surprendre c'est que quand on regarde ce qui est décrit, on nous parle quand même de balsa, mais ce n'est pas comme du balsa, on nous parle de feuilles métalliques et papier mais ce ne sont pas tout à fait des feuilles métalliques et papier... Et quand on creuse un petit peu s'aperçoit qu'il y a un très bon candidat prosaïque à tout cela, sauf que des propriétés extraordinaires sont rajoutées, mais bon, en tant que psychologue etc., quand on étudie l'affaire on voit que progressivement se construit un mythe, il y a des embellissements, des choses comme ça sur quelque chose de très ordinaire au départ.
Donc pour faire un petit résumé, je pense que ce qui est important et c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, c'est de re-contextualiser le terme de soucoupe volante en 1947 et ne pas être biaisé par ce que nous entendons aujourd'hui par soucoupe volante ou disque volant.
Jean-Michel Abrassart :
Abordons l'explication prosaïque que proposent les sceptiques pour Roswell. Quel est l'objet qui s'est écrasé (rire) dans le ranch de Mac Brazel ?
Gilles Fernandez :
Bien pareil, comme beaucoup le savent, la thèse officielle c'est la thèse des ballons Mogul. Donc les ballons Mogul c'était un projet top secret, de priorité 1A, c'est à dire au même niveau que la bombe atomique qui a dû débuter en 1946 jusqu'en 1949 et, contrairement à ce qu'on dit, les personnes qui ont proposé cette hypothèse prosaïque n'est pas l'armée. Souvent on lit sur les forums ou dans les livres que cette explication prosaïque est une invention de l'armée. Pas du tout, ce sont deux ufologues dont l'un qui est portant pro extraterrestre, c'est à dire qu'il croit en l'existence d'engins qui nous visitent, un certain Karl Pflock, il participe à exhumer des documents sur ce projet parce qu'il tombe parallèlement avec Robert Todd qui lui est par contre un ufologue qui n'est pas très convaincu par la réalité extraterrestre des objets. Donc c'est plutôt Robert Todd qui exhume tout d'abord un cas où un fermier, alors on a un mini Roswell où un fermier de Danforth (Illinois) trouve du matériel et ce cas est répertorié dans Blue Book, et on voit que dans Blue Book on identifie cela comme provenant d'un projet qui s'appelle Mogul, et c'est lui, Robert Todd qui demande, avec Karl Pflock, déclassification de ces documents et là on s'aperçoit que Mogul est peut-être le fameux candidat qui va expliquer Roswell.
Alors pourquoi est-ce un bon candidat ? Bien c'est à dire que la première des choses c'est que le projet est concomitant dans le temps et dans l'espace de l'évènement de Roswell, c'est à dire que ces ballons étaient lancés en juin 1947 depuis Alamagordo (Nouveau-Mexique) qui est à une centaine de miles de Roswell. Donc le projet Mogul c'est en fait des ballons gigantesques qui volent à altitude constante, enfin qu'on envoie pour qu'ils restent à altitude constante, ce sont des ballons qui, assemblés, sont plus grand que la Tour Eiffel. Quand on exhume les journaux du physicien qui s'est occupé de ce projet puis d'autres documents des organismes qui avaient en charge ce programme Mogul c'est à dire l'Université de New York, l'Air Force Materiel Command, et puis les laboratoires Watson, on s'aperçoit que justement en juin 1947 on a un excellent candidat qui est le vol n°4. Pourquoi excellent candidat ? Parce que d’après le rapport de l’Us Air Force et d’autres examens indépendants on s’aperçoit que ce vol avait une configuration assez particulière, il emportait plusieurs cibles radars ou déflecteurs radars. Alors qu’est-ce que c’est que ces déflecteurs radars ? Ce sont des cibles avec du balsa, des feuilles d’aluminium, des feuilles laminées qui sont attachées sur le train de ballons, de 3 à 5, pour que le ballon soit tracté par radar au sol. Et quand on lit les témoignages dénués des qualités exceptionnelles des matériaux, on nous parle de balsa, de feuilles laminées, bref de cibles radars. Donc c’est pour ça que ce candidat Mogul est un excellent candidat. Mais alors là-dessus, bien entendu les ufologues en faveur de l’explication extraterrestre on fait tout un mic mac, j’en parle beaucoup dans l’ouvrage, pour affirmer et marteler que ce vol a été annulé et qu’ils en ont la preuve justement dans le journal du géophysicien qui s’est occupé du projet, ce qui est un mensonge assez fabuleux que je montre dans le livre puisqu’il est clairement indiqué que ce vol a bien eu lieu…
Jean-Michel Abrassart :
Oui je voulais juste rajouter que le ballon Mogul, c’était réellement un projet top secret, il y avait quand même quelque chose qui était dissimulé à l’époque même si ce n’était pas les vaisseaux spatiaux extraterrestres. L’objet du projet Mogul c’était, si je ne m’abuse, de détecter l’éventuelle utilisation de bombes atomique lors de tests en Russie c’est ça ?
Gilles Fernandez :
Tout à fait, même les essais de missiles balistiques. L’idée c’était de placer dans l’aire un sonar qui est habituellement dans l’eau, on s’était aperçu qu’un sonar dans l’eau pouvait détecter des signaux acoustiques des explosions à des centaines de miles, donc l’idée c’était de dire : « Est-ce que l’on peut faire dans le ciel ce que l’on est capable de réaliser sous l’eau ? », afin justement de savoir si les Russes ont la bombe atomique ou non, et si ils essayent des missiles balistiques de type V2 comme le faisaient les américains à l’époque. C’est ça le projet Mogul. Alors c’est beaucoup plus compliqué que ça au niveau top secret si non ça ne serait pas marrant, c'est-à-dire que le but du projet est secret, les données que l’on recueille sont secrètes, mais les matériels qu’ils utilisent ne sont pas du tout top secret, d’ailleurs l’étude n’est pas confiée à des militaires mais à l’Université de New York. Donc ça c’est pareil, c’est un gros travail, un petit peu technique, de bien faire la part des choses parce que les ufologues comme Gildas Bourdais vont vous expliquer que ça n’est pas du tout top secret, qu’on trouve sa mention dans des documents de niveau inférieur à ce que le projet serait lui-même, mais ce n’est pas du tout ça, on a un mémorandum de 1946 sur le projet qui montre que ce qui est top secret, ce qui est classé priorité 1A c’est le but du projet, donc ça ne doit pas être révélé, et les données, mais le matériel, le nom, etc., n’ont rien de très top secret.
Jean-Michel Abrassart :
C’est pour ça que quand les militaires vont donc mettre la main sur les débris ils n’arrivent pas à identifier ce que c’est puisque le projet lui-même est secret donc…
Gilles Fernandez :
Oui, c’est pour ça que l’affaire est compliquée sinon ça ne serait pas marrant, mais il faut bien se dire que les matériels utilisés sont des matériels banaux, très très prosaïques. Mais quand on se remet dans le contexte de l’époque on voit bien que c’est quand même un objet insolite et c’est un très bon candidat pour ces soucoupes volantes ; et le détail, c’est ce qui met à mon avis la théorie extraterrestre échec et math, c'est que parmi ces débris est mentionné quelque chose qu'on ne peut pas inventer, c'est un ruban scotch. Donc c'est un détail qui figure dans le rapport de l'US Air Force qui fait presque mille pages, quand on se procure le plan d'assemblage d'une cible radar, il y a une toute petite note de bas de page qui indique qu'il faut renforcer les baguettes de balsa avec du scotch comme on en trouve dans l'industrie du jouet. Donc quand on continue à s'intéresser à cette affaire et qu'on se demande : « Mais qui a fabriqué ces cibles radars ? » Eh bien c'est une fabrique de jouets. Et donc à cette époque, pour assembler ces cibles radar, il fallait absolument consolider l'ensemble avec du ruban adhésif, et, qu'est ce qu'on retrouve chez les témoins ? La mention : « Il y avait une sorte de ruban avec des motifs roses et mauves en forme de fleur », on trouve ça chez plein de témoins. Donc comment ces témoins ont pu inventer un détail qui ne s'invente pas comme ça ?
Jean-Michel Abrassart :
C'est de l'écriture extraterrestre voyons (rires).
Gilles Fernandez :
Oui à travers le temps, mais à l'époque on ne trouve aucune mention « extraterrestre » dans les journaux, dans cette affaire le terme n'existe pas, on parle de disque et de soucoupe volante, il n'y a aucune mention d'« extraterrestre ». Il y avait un ruban avec de l'écriture, mais il n'y a pas marqué et on ne trouvera jamais « écriture extraterrestre », mais « il y avait de l'écriture dessus ». Le concept, la connotation « extraterrestre » à « soucoupe volante », en 1947, je ne dirais pas qu'elle n'existe pas mais ça n'est absolument pas ce qui vient à l'esprit des gens.
D'ailleurs je ne pense pas que ce soit une anecdote mais en août 1947, donc juste après la vague qui se termine mi-juillet, a été réalisé un sondage par l'institut Dial Up, donc c'est un document d'époque où la question posée était : « Que pensez-vous que sont les soucoupes volantes ? » Eh bien quand on regarde les réponses qui sont données, mais également les réponses qu'a choisit le sondeur, il n'y a pas la mention « extraterrestre » dedans. Même le sondeur n'a pas pensé à mettre comme proposition : « Des engins extraterrestres ». C'est à dire que les contemporains de l'époque, quand ils agissent, pensent sur les soucoupes volantes, ne pensent pas à des engins extraterrestres, ils pense à des choses insolites, peut-être des armes secrètes américaines ou soviétiques, mais le sème, l'unité sémantique ou linguistique « extraterrestre » en 1947, elle est absente, et je pense que c'est avec cette grille de lecture qu'on peut comprendre Roswell, c'est à dire en remettant le terme « soucoupe volante » ou « disque volant » dans son contexte de l'époque, et je pense que si on se dit : « Comment ces gens-là, les protagonistes de Roswell ont-ils pu prendre des débris de ballon pour des débris d'engin extraterrestre ? » C'est vraiment se poser la mauvaise question. C'est pas du tout la question, et j’appelle ça un biais, mais c'est un des arguments que présente souvent Gildas Bourdais à savoir que c'était des militaires, disant : « Comment ont-il pu prendre des baguettes de balsa et des choses très prosaïques pour quelque chose d'extraterrestre ? » Mais c'est lui qui confond, ils n'ont jamais confondu ce qu'ils ont trouvé avec des débris extraterrestres, non, avec une soucoupe volante re-contextualisée.
Jean-Michel Abrassart :
Il y a une célèbre photo qui a été prise où on voit les débris.
Gilles Fernandez :
Tout à fait. Tout à l'heure j'ai expliqué que Jesse Marcel avait été à la Une du journal local et justement il y a une photo de lui posant avec les débris. En fait on en a retrouvé d'autres après, il y en a 6 qu'on a réussi à exhumer. Donc ces photos des débris ce sont celles qui ont été faites à une conférence de presse quand l'armée a démenti qu'elle avait trouvé une soucoupe volante en expliquant que c'était un débris de ballon météorologique. Elle n'allait pas expliquer en 1947 qu'en réalité ce qui avait été retrouvé était des composants du projet Mogul, c'est inacceptable, elle ne pouvait pas dire ça, elle ne pouvait pas révéler son projet top secret.
Donc effectivement il y a ces fameuses photos et, ce que j'appelle « le boulet » dans mon livre, c'est que Jesse Marcel, de son vivant (il décède en 1986 alors qu'on n'a pas encore toutes les photos), il dit : « Les photos sur lesquelles je pose sont celles avec les débris que j'ai ramenés du ranch, par contre les photos où il y a le général Ramey (dans la série il y a plusieurs personnes qui posent avec) ont été prises avec de faux débris, on a fait un remplacement, mais moi les photos sur lesquelles je suis ce sont des photos avec les débris que j'ai ramenés du ranch Foster.» Or quand, après sa mort on a découvert toute la série de photos, ce sont les mêmes débris qui sont sur les photos avec ou sans Marcel et se sont des débris de cibles radars. Alors bien entendu, là-dessus, les conspirationnistes expliquent qu'il y a eu une manipulation etc.
Et pareil pour les documents d'époque, il y a quelque chose dans l'affaire qui est très important, on n'a pas beaucoup de documents mais au moins on en a un, ce sont 2 interviews à 2 endroits indépendants concernant l'affaire. C'est à dire qu'on a 2 journaux d'époque, les conspirationnistes disent que les interviews ont été dictées par l'armée mais le problème est que ces interviews proviennent de 2 sources indépendantes. Il y a une interview qui est réalisée à Forworth et l'autre à Roswell, il y en a une qui tient sa source de Brazel et l'autre de Marcel, or quand on s'amuse à mettre en parallèle les 2 articles on a une concordance parfaite dans la chronologie des évènements, dans ce qui est mentionné, et on s’aperçoit que ce qui est décrit de ces composants sont des ballons plus cibles radars et il y a encore une fois la mention de ce fameux scotch à fleur qui trahit, c'est la marque « ADN » de la cible radar en question.
Jean-Michel Abrassart :
D'abord ce qui est incroyable, et il y a un effet un peu d'incrédulité de la part des ufologues, ce sont tous les témoins qui sont apparus plusieurs décennies après. Évidemment ces témoins-là on rajouté qu'ils avaient vu des corps d'extraterrestres etc., tous les détails qui ne sont pas expliqués par l'explication Mogul. Qu'est-ce que tu penses de tous ces témoins ? Tu peux nous en parler ?
Gilles Fernandez :
Bien sûr oui, ça c'est très important parce que quand on y regarde de près, les témoins qui ont introduit cette idée de corps extraterrestres, voire d'un engin, on ne parle plus de débris, mais d'un engin et de corps extraterrestres, il y en a 4, ce sont Glenn Dennis, Ragsdale, Kaufmann et Anderson. Or alors que ce sont eux les géniteurs des corps et de l'engin extraterrestre, ils ont tous été confondus, c'est à dire qu'on a prouvé par A+B que c'était des menteurs, c'est ce que je montre dans le livre et qui est très méconnu je pense en France. Et pourtant, par la suite, l'histoire qu'ils ont raconté, par exemple un des protagonistes de cet engin extraterrestre indique que l'engin a été vu aussi par une équipe d'archéologues, c'est lui qui introduit cette histoire d'archéologues, et pourtant dans la chronologie récente, alors que les ufologues en faveur de l'hypothèse extraterrestre nous disent : « Oh beh maintenant on ne tient plus compte d'Anderson », enfin bref, de tous ces gens qui ont été confondu, or on a toujours la présence des archéologues alors que ceci a été introduit par des gens qui ont été pris en flagrant délit de mensonge. Donc ce que je voulais dire c'est que nous, on a comme ancré cette histoire de présence de corps extraterrestres mais ça a été introduit par 4 personnes qui se sont toutes révélés être comme on dit en anglais des hoaxeurs, des canuleurs.
Et pourtant, effectivement il y a d'autres témoins qui vont se manifester après, souvent de seconde main, qui vont se mettre à dire : « Oui mon père, mais il est décédé malheureusement, m'en avait parlé... » etc. La piste du faux souvenir, de la falsification introspective, on pourrait peut-être en reparler, elle est de mise ici. On arrive même, alors que de leur vivant le major Jesse Marcel et le fermier Brazel n'ont jamais parlé de corps… Marcel de son vivant n'a jamais parlé de corps, n'a jamais parlé d'engin extraterrestre, c'est un témoin de première main, on arrive, une fois qu'ils sont morts à trouver des témoins de seconde main qui vont dire que Marcel leur avait parlé des corps. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors que pour Marcel, son fils est encore vivant et il a toujours affirmé que son père ne lui avait jamais parlé de corps extraterrestres. Il y a tout un pan de 1978 à aujourd'hui où on voit la construction progressive d'un mythe où on ajoute des détails, notamment cette phase des corps extraterrestres et de l'engin extraterrestre, mais quand on y regarde de près, ce qui est introduit l'a été par des menteurs et pourtant ça subsiste dans le mythe. C'est ça que je trouve incroyable et j'essaye d'expliquer dans le livre comment marche une falsification introspective et surtout le faux souvenir qui est complètement absent de la littérature ufologique pro extraterrestre dans cette affaire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui évidemment maintenant Roswell est devenu une icône qu'on retrouve dans la culture, parce que tu parles de mythe au niveau de la manière dont le narratif s'est construit, aujourd’hui c'est même dans les films, dans la science fiction etc. Maintenant que tu t'es vraiment plongé sur le cas, quand tu regardes, je ne sais pas si tu es un fan de science fiction, mais si tu regardes des films, comment tu perçoit l'aspect un peu culturel de l'affaire Roswell qui apparaît dans tellement de films, de séries TV ou de romans de science fiction ?
Gilles Fernandez :
A mon niveau, personnellement, je dis : « C'est dommage que ce ne soit pas vrai ! » Ça c'est sûr, on aurait tous envie d'y croire, mais bon voilà, il faut se rendre à l'évidence. Alors comment je regarde ? Bien, j'essaye de faire la part des choses, c'est à dire, je regarde un film de science fiction et puis voilà, je ne vais pas couper la télé. Mais lorsque je regarde ça je suis toujours en train de penser, j'en discutais avec mon entourage pour voir justement qu'est-ce que ces personnes ont d'associé aujourd'hui alors que quand on connais la réalité, sans prétention, ma modestie mise à part, c'est assez fascinent de voir justement comment dans notre mémoire collective rentrent des choses qui finalement sont falsifiées, sont fausses, etc.
Et puis il y a tout une industrie derrière Roswell aussi dont je discute dans le livre, on a des témoins de la dernière minute ou des dernières années qui participent à la thèse extraterrestre, et en analysant un petit peu, ça n'est absolument pas mentionné en France, on s'aperçoit que cette personne c'est le directeur du musée de Roswell, donc ça amène à se poser des questions quand même.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires)
Gilles Fernandez :
Oui c'est… Je ne l'ai jamais trouvé dans un livre de Gildas Bourdais, mais bon j'explique dans le livre que Gildas Bourdais reprend le livre de Tom Carrey et Schmitt et le cœur de ce livre c'est un affidavit, un affidavit c'est un papier que l'on écrit devant un notaire pour jurer que ce qui est contenu dedans est vrai, que l'on n'a pas touché d'argent etc. Et donc le cœur du nouveau livre c'est cet affidavit de Haut qui était l'attaché de presse de la base de Roswell et qui déclare avoir vu dans le hangar les corps etc. Mais on s’aperçoit que lui, pendant pas mal d'années, de 1979 à 1992 il dit que tout ça c'est des foutaises, qu'il n'y a jamais eu d'engin ou tout ça, mais en 1992, au moment où on lui propose de devenir le président du deuxième musée de Roswell, il change sa version. Bon, sans tomber dans l'attaque ad hominem etc., ça invite à se poser certaines questions. Et puis il y a plein de petites choses comme ça, je n'ai pas voulu trop insister là-dessus, je n'ai pas vraiment voulu me placer dans l'ad hominem, mais quand on s’aperçoit de certains enquêteurs qui font encore la Une aujourd'hui, on se rend compte qu'ils ont menti, qu'ils ont utilisé l'argument d'autorité, c'est à dire en se présentant avec des diplômes de criminologie etc., alors qu'ils n'avaient pas du tout ces diplômes-là.
Alors voilà, moi, encore une fois, je ne cherche à convaincre personne, j'ai présenté mon enquête, mon immersion là-dedans, et puis bon, c'est au lecteur d'en juger, mais je pense qu'il n'y a pas photo tout de même entre la thèse extraterrestre et la thèse prosaïque, et encore une fois avec l’ADN qu'est le ruban, il faut voir toutes les explications ad hoc, c'est à dire pour rester conforme à l'explication extraterrestre qu'on va chercher, c'est de moins en moins économique, des « et si » qui s’ajoutent à des « et si », mais bon, on a toujours rien, c'est ce que j'essaye de montrer dans l'ouvrage. Lorsque l'argumentaire de la thèse prosaïque est posé, l'argumentaire de la thèse extraterrestre consiste toujours à proposer du plus compliqué. Ce que j'essaye de montrer au lecteur c'est qu'il faut arrêter de faire des spéculations, à un moment donner il faut s'arrêter. Ce processus est bien connu, à chaque fois qu'on présente une évidence, je ne parle pas de preuve, comme la marque ADN, ce fameux ruban etc., on voit à l'oeuvre des : « Oui, mais euh, en fait Brazel avait déjà trouvé des ballons dans son champ », ce qui est vrai, « Donc il confond peut-être avec ceux-là, ou on l'a forcé à parler des ballons qu'il avait trouvé avant », des choses comme ça, tout plein de thèses conspirationnistes, mais ça non plus ça ne colle pas puisque les Proctor, ses voisins, se rappellent quand il vient leur expliquer qu'il a trouvé quelque chose et que ceux-ci lui apprennent l'existence de la prime de 3 000$ et les soucoupes volantes, qu'il mentionne dans les débris ce fameux ruban. Donc la thèse du cover up, qu'on lui aurait dicté etc., ne tient pas la route. Et puis cette thèse du cover up (étouffement) qui dit que Brazel aurait été forcé dans son interview à dire ce qu'il a dit, ce qui est assez marrant c'est que pour que cette thèse marche il faudrait qu'on explique au lecteur pourquoi à la fin de son interview il dit : « Ce que j'ai trouvé n'était pas un ballon météorologique », alors que ça va être la thèse de l'armée après. Ça veut dire qu'on lui aurait dicté tout le contraire de l'étouffement qu'on est en train d'asseoir, ça ne tient pas non plus. Il y a plein de petites anecdotes comme ça et je pense que ça invite le lecteur même peut-être pas forcément intéressé par l'ufologie à voir les dessous de l'affaire puis de se faire une raison.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c'est vrai que c'est un bon exemple de comment les théories de la conspiration fonctionnent, à partir de toutes sortes de détail, il y a toutes sortes de…
Gilles Fernandez :
Tout à fait, j'en parle très souvent dans mon livre, la façon dont les choses évoluent, c'est à dire que cette affaire est un petit peu quelque part un dialogue entre des sceptiques et des personnes qui proposent l'hypothèse extraterrestre, mais il faut voir comment cet argumentaire évolue, on parlait du conspirationnisme, ça consiste finalement à chaque fois à réfuter un argument qui est présenté mais en présentant un argument ad hoc, c'est à dire pour avoir à tout pris l'explication à laquelle on tient. Quand il y a eu cette explication Mogul et le ruban à fleur, c'est une invention de l'armée aussi, c'est à dire que les témoins de première main qui participaient à la construction de ces cibles radars ou qui aidaient à les assembler et qui se rappellent très bien de ce ruban, eh bien ça fait parti de la conspiration aussi. Du tri sélectif de témoin quoi.
Jean-Michel Abrassart :
Juste pour préciser pour les auditeurs, il y a quand même des publications de l'armée, enfin c'était Roswell case closed où ils avançaient l'explication. En gros l'approche conspirationniste c'est de dire puisque les militaires endossent, supportent ou tiennent à cette explication, forcément ça ne peut pas être la bonne (rires).
Gilles Fernandez :
Voilà. Mais là où j'essaye d’alerter le lecteur également c'est que contrairement à ce qui est écrit ça n'est pas l'armée qui sort cette explication d'un chapeau, ce sont les enquêteurs privés. Un sénateur décide de s'intéresser à l'affaire et saisit le GAO, c'est un groupe d'audit de l'armée, et le GAO fait une injonction à l'US Air Force pour étudier le cas, mais l'US Air Force n'a rien demandé. L'US Air Force s'exécute, elle produit son propre rapport, et puis, qu'est-ce qui en ressort ? C'est Mogul, mais Mogul ça n'a pas été une invention de l'armée pour couvrir l'affaire, au départ cette thèse prosaïque vient d'ufologues dont un Carl Pflock qu'on ne peut pas accuser de conspirationnisme puisque lui croit en la réalité d'engins qui visitent notre terre, mais dans les livres, les forums ou dans les résumés de l'affaire qui sont présentés on fait comme si c'était l'armée qui avait inventé cette explication Mogul. Elle n'a rien inventé du tout, et puis ce n'est pas elle qui a dit : « Tiens, on va parler de l'affaire Roswell », non pas du tout. L'US Air Force, a été forcée d'enquêter là-dessus, et cette enquête, j'en parle un petit peu dans l'ouvrage, a révélé, de la part des enquêteurs en faveur de la thèse extraterrestre, des dissimulations de témoins qui étaient beaucoup trop prosaïques, qui ont étés approchés par ces enquêteurs, mais dans leur livre ils n'en ont pas parlé, et c'est, le terme est peut-être un petit peu fort, ce que je dénonce dans l'ouvrage, il y a tout un tas de témoins de première main, ce n'était pas des témoins de seconde main, ce n'était pas « le fils de » ou « quelqu'un qui m'a dit que », non c'était des gens qui étaient là dans le temps et l'espace de l'évènement. Ils ont été approchés par les enquêteurs mais ils sont absents des livres, en faveur de la thèse extraterrestre, ce qui est pour moi un signe qui ne trompe pas, je pense.
Jean-Michel Abrassart :
Je sais que tu viens de terminer l'ouvrage, que tu es en train de faire sa promotion, mais bon…
Gilles Fernandez :
Oh ma promotion… Tu fais ma promotion.
Jean-Michel Abrassart :
Quels sont un peu tes projets futurs maintenant que tu as travaillé énormément sur ce sujet-là, est-ce qu'il y a déjà d'autres sujets qui t'intéressent ?
Gilles Fernandez :
Oui il y a d'autres sujets qui m'intéressent, bon, il y a le fait que j'ai la chance et l'honneur, entre guillemets, de discuter avec Kevin Randle qui est un écrivain à succès sur l'affaire Roswell, mais lui de la première période. Il est un petit peu sceptique dans l'âme, mais bon, ce n'est pas facile. J'ai la chance de discuter avec lui d'autres choses sur Roswell qui ne sont pas dans le livre donc pourquoi pas faire quelque chose là-dessus, sous forme de document pdf ou autre. Si non il y a la vague d'airship de 1897 qui m'intéresse beaucoup
Aussi le projet qui me tiendrait le plus à cœur en ce moment c'est de réaliser un petit ouvrage à l'usage des ados ou des pré ados justement sur les grands mystères, soi-disant, donc les Crop Circles, le Triangle des Bermudes, des choses comme ça pour présenter de façon très pédagogique l'autre approche que l'on peut avoir, c'est à dire l’approche sceptique, l'approche prosaïque, c'est à dire commençons par envisager des explications ordinaires avant d'envisager des explications extraordinaires. Ce serait un projet que j'aimerai bien réaliser.
Jean-Michel Abrassart :
C'est une super idée, faut le faire !
Gilles Fernandez :
Je ne sais pas.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires)
Gilles Fernandez :
On va me la prendre, faut couper ça !!
Jean-Michel Abrassart :
Peux-tu nous rappeler comment on peut faire pour se procurer ton livre ?
Gilles Fernandez :
Le livre est maintenant sur Amazon.fr, il est sur Chapitre.com, et si non l'éditeur est Books On Demand . Mais bon, tu parlais de promotion, déjà je remercie beaucoup de monde, je mets ça dans l'ouvrage, mais vraiment pour moi c'est un ouvrage « À la maison » comme je dis, je ne cherche pas plus que ça… Et pour avoir eu pas mal d’échos sur la littérature sceptique, je sais qu'on ne fait pas beaucoup de vente là-dessus, ça n'intéresse pas beaucoup les gens je pense.
Jean-Michel Abrassart :
Oui mais on va changer ça (rires).
Gilles Fernandez :
Je ne sais pas, ça va être difficile. Mais bon, j'ai appris des chiffres de vente, encore une fois ça n'est pas pour parler finance, mais quand on voit les tirages des ouvrages de Gildas Bourdais par exemple, ou la traduction d'ouvrages sur les soucoupes volantes… Le peu d'effet sceptique, on a donc La rumeur de Roswell de Lagrange, on a la traduction de l'ouvrage de Pflock… On a presque envie d'abandonner, je ne comprend pas bien… Enfin si je comprend très bien.
Jean-Michel Abrassart :
Oui je sais, j'ai fait une interview de Marc Hallet récemment, donc lui il a passé sa carrière à publier des plaquettes à compte d'auteur avec des tirages dérisoires…
Gilles Fernandez :
Oui, et justement cette chance que j'ai aujourd'hui c'est que cet éditeur Books On Demand n'est pas à compte d'auteur, c'est à dire que vous leur envoyez, pour un coût vraiment très modique, votre sujet et comme le dit le nom le livre est imprimé à la demande, il n'y a rien à avancer, et c'est vrai que des personnes comme Marc Hallet dont j'ai lu justement ses fameuses plaquettes etc., peut-être qu'il pourrait essayer, et puis plein d'autres, je pense à tout ceux que je côtoie sur le forum Sceptiques-Ovnis, il y a beaucoup de choses à faire, je crois qu'il ne faut pas hésiter, je me suis souvent exprimé là-dessus en privé, c'est vraiment une chance je pense pour les enfants etc. d'avoir cette approche-là, d'envisager les choses ordinaires avant d'envisager les choses extraordinaires parce que je pense que c'est très important pour l'enfant et puis pour l'adulte aussi.
Jean-Michel Abrassart :
Encore merci d'être venu nous parler de l'affaire Roswell.
Gilles Fernandez :
C'est moi qui te remercie.
Jean-Michel Abrassart :
Au revoir.
Gilles Fernandez :
Au revoir Jean-Michel.