samedi 30 mai 2015

Transcription de l'épisode #228: A propos des arguments de Catherine Vidal (1. Taille du cerveau et lien entre taille du cerveau et intelligence)

Ceci est la transcription de l'épisode #228: A propos des arguments de Catherine Vidal (1. Taille du cerveau et lien entre taille du cerveau et intelligence) du balado Scepticisme scientifique. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Salut, c’est Nicolas Gauvrit pour Scepticisme scientifique, le balado de la Science et de la Raison.
Nous voilà en 2014 et on va commencer, très fort vous allez voir, avec une série de petits billets sur un thème très polémique.

Nous autres zététiciens, nous autres sceptiques, rationalistes, lorsque nous discutons avec des croyants au paranormal, aux ovnis, à la dangerosité de l’aspartame, nous sommes toujours très étonnés par 2 caractéristiques qu’on rencontre régulièrement avec ces « croyants :
- une attitude hypercritique,
- un rejet de la méthode scientifique.

1er point, l’attitude hypercritique :
Alors je précise un petit peu, voilà ce que ça donne dans la réalité : vous êtes en train de discuter d’homéopathie, d’ovnis, de paranormal, de fantômes, de l’existence de la vie après la mort… avec des gens qui ne sont pas de votre avis, qui ne sont pas rationalistes, qu’est-ce que ça donne ? L’attitude hypercritique, ça consiste à aller chercher la petite bête à un point qui devient délirant. C'est-à-dire que c’est l’art du doute poussé à l’excès. Alors vous avez des gens, par exemple, qui vont vous dire, si je prend l’exemple des ovnis pour faire plaisir à Jean-Michel Abrassart : « Les ovnis sont des soucoupes volantes », et vous leur dites : « Regardez, il y avait 300 cas recensés, les chercheurs ont essayer d’élucider ces cas et pour 295 de ces 300 cas ils ont trouvé une explication tout à fait rationnelle (méprise lune, ballon qui volait, phénomène météorologique…), et il reste 5 cas qui ne sont pas expliqués parce qu’on n’a pas assez de données ». Ensuite on ajoute : « Il y a tout un tas d’études en psychologie qui montrent les limites du témoignage humain et qui expliquent pourquoi on peut observer parfois des témoignages même concordants, même nombreux, qui en fait sont tous faux sur un point capital, ce qui fait que les témoignages d’ovnis, ça reste quand même douteux ». Et vous avez en face de vous des gens qui vous répondent : « Oui, mais il reste quand même ces 5 cas, et puis les témoignages sont parfois corrects, même s’ils ne sont quand même pas fiables à 100%, alors quand il y en a beaucoup il y en a quand même un de correct… ». C’est ça l’attitude hypercritique, chercher la petite bête. On peut toujours chercher la petite bête, on peut toujours trouver quelque chose d’un petit peu douteux dans une étude ; et l’esprit rationaliste, l’esprit sceptique, zététique, ça n’est pas de tout rejeter ou de n’accepter une conclusion que quand on a une preuve absolue, universelle, du résultat qu’on veut démontrer. Parce que ça n’arrive jamais en science, on a des expériences qui sont à chaque fois des arguments, on est un petit peu dans le même genre de raisonnement que la justice, on essaye de « démontrer », mais ça n’est jamais une preuve absolue comme on peut en avoir en mathématique. L’attitude hypercritique, on peut appeler ça du scepticisme, c’est là toute la distinction qu’il fallait faire – on en avait discuté avec mon collègue Jean-François Goubet qui est philosophe de ce terme de scepticisme qui est peut-être mal choisi – c’est peut-être du scepticisme mais ça n’est pas du rationalisme.

Et le 2ème point c’est le rejet de la méthode scientifique :
On l’observe surtout quand on parle d’homéopathie par exemple, ou de la dangerosité de l’aspartame pour prendre 2 exemples assez courants, et voilà ce qu’il se passe quand vous discutez avec un défenseur de l’homéopathie : vous essayez de vous placer sur le terrain scientifique et vous dites : « Il y a des études, par centaines, par milliers même sur l’homéopathie, et quasiment aucune ne trouve un effet au-delà de l’effet placebo pour l’homéopathie », c’est un fait expérimental. Alors il y a quelques études qui annoncent un résultat positif, là il faut peut-être appelé un des principes qu’on est obligé de prendre en compte quand on étudie toutes ces sciences un peu molles où on doit utiliser des statistiques. En médecine, en psychologie, on utilise des statistiques avec un risque contrôlé qui est en général fixé à 5%, ce qui veut dire que si l’homéopathie n’a aucun effet et que vous faites un test, vous avez 1 chance sur 20 (5%) de trouver un effet, ce sera un faux positif. Et donc pour éviter de se tromper, ce qu’on dit toujours en science, et ça c’est répété régulièrement, en tout cas c’est le cas dans les cursus de psychologie : une expérience isolée ne vaut pas grand-chose. Il faut beaucoup d’expériences, et s’il y a beaucoup comme pour l’homéopathie pour laquelle vous avez des milliers d’expériences, il est normal qu’une partie des expériences trouve un résultat significatif et laisse penser que l’homéopathie a un effet. La grande question c’est de savoir s’il y en a plus que 5%, si la moitié des expériences conclue que l’homéopathie a un effet, ça veut probablement dire que l’homéopathie a un effet. Si vous avez moins de 5% des expériences qui concluent que l’homéopathie a un effet, ça s’explique parfaitement par les faux positifs qui devraient être de 5% si l’homéopathie n’a aucun effet, qui est l’hypothèse nulle. Tout ça pour dire que parmi toutes les études sur l’homéopathie, il y en a quelques unes qui disent qu’il y a un effet, mais elles ne sont pas suffisamment nombreuses pour remettre en cause le tableau général qui est quand même qu’il y a un consensus scientifique très fort en faveur de cette idée que l’homéopathie n’a aucun effet au-delà du placebo.

Eh bien, quand vous discutez avec des tenants de l’homéopathie, très souvent vous avancez ces arguments et on vous répond que la méthode scientifique n’est pas valable, en l’occurrence pour l’homéopathie. Pourquoi ? Parce que les médecins sont achetés par les laboratoires pharmaceutiques sauf ceux qui font de l’homéopathie bien évidemment. Parce que la science n’a pas arrêté de se tromper par le passé… Alors tout ça c’est vrai. Il faut bien faire la différence, l’argument qui serait faux est : la science a toujours raison ; elle n’a évidemment pas toujours raison, et l’argument qui en revanche est défendu normalement par les rationalistes qui est : parmi toutes les manières de savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, la science est quand même de loin la meilleure manière. Et donc pour savoir, par exemple, si l’homéopathie fonctionne, je peux me fier à mon intuition, je peux demander à ma concierge ou alors je peux regarder les documents scientifiques. Parmi toutes ces méthodes la plus fiable c’est certainement d’aller regarder les documents scientifiques. Donc on n’a jamais de preuve absolue de quoi que ce soit, mais chercher les opinions et les consensus scientifiques, c’est de très loin la meilleure méthode.

Alors là-dessus on est tous d’accord, là je n’ai choqué personne parmi nos amis rationalistes, zététiciens, mais que ce passe-t-il quand maintenant vous discutez avec un rationaliste, un zététicien et que vous lui annoncez des résultats scientifiques qui au lieu d’aller dans le sens de ses opinions comme pour l’homéopathie ou le paranormal, vous lui annoncez au contraire quelque chose qui choque ses opinions, ses idées politiques, ses idéaux de société ? Eh bien c’est ce qu’il s’est passé pour moi, intérieurement puis après quand j’ai discuté avec des zététiciens, quand j’ai commencé a regarder la littérature scientifique concernant les différences hommes / femmes, avec en tête cette idée, cette question : Est-ce que l’hypothèse selon laquelle il n’y a aucune différence psychologique ou cérébrale entre hommes et femmes ou alors, hypothèse un peu plus faible : Toutes les différences qu’on pourrait observer concernant la psychologie ou le cerveau entre hommes et femmes s’expliquent par des effets culturels ou sociaux ? Est-ce que cette hypothèse est validée scientifiquement ? On n’en sait rien ? Ou est-elle réfutée par la science ?

Voilà une question que je me suis posée, et j’ai eu des surprises parce que comme beaucoup de gens de notre milieu, zététiciens, rationalistes, etc., j’avais quand même dans l’idée, ou cet espoir que le monde était bien fait. C’est l’illusion de la justice qui a été étudiée par les psychologues sociaux, que le monde était bien fait et qu’il ne devait pas y avoir de différence entre hommes et femmes concernant le cerveau ou la psychologie. D’ailleurs les résultats de la psychologie sociale montrent bien qu’il y a beaucoup d’effets culturels, sociaux, il y a de la discrimination à bien des égards contre les femmes, ça c’est bien établi, il est aussi établi que cette discrimination, ces idées, ces stéréotypes peuvent influencer beaucoup de choses y compris le cerveau lui-même puisqu’on a cette plasticité cérébrale qui fait que le cerveau est sensible à ce que l’on fait, ce que l’on entend, ce que l’on pense, etc…

Alors ce que j’ai pu malheureusement observer en discutant avec des gens qui se disent rationalistes, sceptiques, mais sceptiques pas au sens d’un scepticisme universel qui consiste à tout remettre en doute, c’est bien souvent parce que les gens que je fréquente ont un peu les mêmes idéaux d’égalité, c’est le rejet de tout résultat scientifique qui irait contre cette idée qu’il n’y a aucune différence entre hommes et femmes ou que tout s’explique en tout cas par la culture et les discriminations. Et même je dois dire qu’il a été bien souvent quasiment impossible de discuter vraiment du fond du problème et d’en faire un problème scientifique parce que la question d’une différence moyenne entre hommes et femmes et évidemment une question scientifique, mais c’est très difficile même d’aborder simplement la question d’un point de vue scientifique parce que les gens se hérissent tellement assez souvent quand on aborde des questions aussi gênantes, aussi embêtantes que finalement le débat est très vite dévié. Donc j’adresse très simplement cette question, et très rapidement quand j’essayais de discuter de ça, le débat était dévié sur des questions politiques, et donc au lieu de réfléchir comme un scientifique (savoir ce qui est vrai, ce qui est faux), eh bien très vite on m’a sommé d’expliquer pourquoi je m’intéressais à cette question en trouvant ça très louche, ce qui est complètement hors de propos, on peut penser que c’est une question inintéressante, ne pas s’y intéresser, dans ce cas, si c’est votre cas vous pouvez tout de suite raccrocher votre balado et revenir à vos occupations normales, c’est tout à fait légitime bien entendu de ne pas s’intéresser à la question. Mais si on s’y intéresse, il est normal de s’y intéresser d’un point de vue scientifique.

Autre chose qu’on m’a souvent dit c’est que la science est fausse là-dessus, fausse sur cette question parce que de toute manière on est imbibés de stéréotypes, de préjugés, etc., y compris les scientifiques. C’est tout à fait vrai, évidemment les scientifiques vont trouver ce qui les arrangent, et que dans les cas, s’il y en a – on verra plus loin qu’il y en a mais ce n’est évidemment pas toujours le cas – où les scientifiques se mettent d’accord pour trouver une différence entre hommes et femmes, c’est en fait simplement le reflet des stéréotypes qu’ils ont en tête, d’une vision sexiste du monde, qui existe effectivement. Ça c’est l’une des deux critiques qu’on fait régulièrement aux croyants, nous autres rationalistes. Alors je voudrais bien quand même qu’on se rende compte de ça. Si vous pensez que certains des résultats dont on va parler tout à l’heure, en neurosciences, en psychologie, ceux qui trouvent une différence sont forcément faux et ne sont que le reflet des préjugés des chercheurs, dans ce cas quel crédit peut-on accorder à des étude:

- qui concluent que l’homéopathie ne fonctionne pas alors que là aussi on a un préjugé fort des chercheurs contre l’homéopathie ?
- qui concluent que les ovnis ne viennent pas de l’espace alors que là aussi on a un préjugé très fort en faveur de l’idée que ça ne vient pas de l’espace ?

Si on remet en cause tous les résultats qui trouveraient une différence entre hommes et femmes avec cette idée que c’est forcément le reflet des stéréotypes et d’une idéologie, dans ce cas on ne peut pas, en même temps, rejeter les contre arguments de ceux qui nous disent : « L’homéopathie ça marche et je ne crois pas en la science », « Les ovnis ça vient de l’espace et je ne crois pas en la science », « Le paranormal ça existe et je ne crois pas en la science », parce qu’on fait la même chose sur les différences hommes / femmes.
Je vais vous détailler un peu la manière dont j’ai procédé pour chercher la vérité sur cette question, mais il me reste encore quelques petites choses à préciser avant ça. C’est une introduction un petit peu longue, mais qui servira pour plusieurs épisodes, vous allez voir.

Alors d’abord il faut préciser que, comme le disent un certain nombre d’auteurs, il existe des neuromythes. Alors par exemple on a pu lire dans la presse grand public que les femmes étaient tellement bavardes qu’elles prononçaient 4 fois plus de mots que les hommes chaque jour. C’est complètement faux, il y a eu des études scientifiques là-dessus, tout à fait sérieuses, c’est un peu anecdotique, mais dans une des études les mieux faite on avait mis autour du cou d’un échantillon d’hommes et de femmes un enregistreur et on a compté le nombre de mots prononcés pendant une semaine par ces hommes et ces femmes. On a trouvé un tout petit peu plus de mots prononcés par les femmes que les hommes, ce qui évidemment peut être totalement culturel mais rien à voir avec le rapport prétendu de 1 sur 4, c’était de l’ordre de quelques pourcents maximum. Donc une différence minimale, rien à voir avec ce neuromythe.

Il y a eu aussi beaucoup d’erreurs de faites, on en reparlera dans un prochain épisode du balado, sur l’épaisseur de corps calleux, sur la localisation des aires du langage, etc. Effectivement il y a eu beaucoup de mythes, en général qui ne viennent pas de la science, mais qui viennent plutôt de ceux qui relaient la science en la simplifiant, neuromythes contre lesquels un certain nombre de personnes s’élèvent et viennent essayer de remettre les pendules à l’heure. C’est le cas de Catherine Vidal qui est neuropsychologue, que vous connaissez sans doute, et qui a rôdé une conférence qu’elle a faite un peu partout et sur laquelle je vais me baser dans la suite des épisodes qui vont parler de ça parce que sa conférence est bien foutue et que Catherine Vidal a fini par identifier quelques arguments clés, j’en ai compté 7, peut-être 8.. Donc on a raison de lutter contre ces neuromythes, il y a des gens qui s’en occupent et c’est très bien.

Maintenant la question que je me pose est la suivante : Est-ce qu’on est pas en train de remplacer ces neuromythes par des sociauxmythes? Ce que j’appelle un sociauxmythe c’est cette hypothèse que toute différence qu’on peut observer entre hommes et femmes, qu’elle soit cérébrale ou psychologie s’explique par des effets culturels, sociaux et la discrimination. Alors je précise ici tout de suite quelque chose qui n’est absolument pas mise en doute par les scientifiques, c’est l’existence de discriminations, de stéréotypes, du sexisme et le fait expérimentalement prouvé à de nombreuses occasions que ces stéréotypes peuvent avoir une influence sur la psychologie, les compétences, et y compris le cerveau parce qu’il est très plastique et que selon ce qu’on fait, ce qu’on vit, on va avoir des différences cérébrales tout à fait visibles. On en reparlera, là aussi dans un autre épisode.

Voilà, la question qu’il faut garder à l’esprit pendant cet épisode et les suivants qui parleront du même thème est la suivante : On sait qu’il y a des effets culturels, que la discrimination contre les femmes, ou dans certains secteurs, contre les hommes (parce que ça arrive aussi même si c’est beaucoup plus rare), peut avoir des effets sur ce qu’on est, sur la manière dont on pense, et même sur notre cerveau, ça c’est sûr, mais est-ce que toutes les différences qu’on peut observer s’expliquent par ces effets culturels ? Et donc est-ce qu’on peut tenir l’hypothèse d’une sorte, pas de page vierge, mais de cerveaux absolument identiques et de psychologie absolument identiques à la naissance qui sont ensuite orientés en fonction du sexe par le milieu, par l’environnement, et que du coup des différences apparaissent qui n’étaient pas là de manière innée ? Est-ce que cette hypothèse est crédible ou pas ? C’est la question qu’aborde régulièrement Catherine Vidal dans cette conférence qui est bien faite et sur laquelle on va se baser, et c’est aussi la question qu’on va se poser pendant quelques épisodes du balado.

Je vais clôturer cette introduction un peu longue mais je crois nécessaire par quelques mises en garde également sur tout ce que je vais vous raconter par la suite. Il faut garder un certain nombre de choses à l’esprit :

La première, c’est que lorsqu’on étudie des différences entre des groupes, que ce soit hommes / femmes ou un groupe contrôle et celui qui a pris le produit homéopathique, en médecine, à chaque fois qu’on fait des expériences de ce type avec des échantillons et qu’on veut comparer deux échantillons, deux groupes, ce qu’on étudie ce sont les différences moyennes, et quand on trouve une différence moyenne ça ne veut pas dire que les groupes sont complètement séparés. Je vais préciser un petit peu les choses avec un exemple très simple : dans le monde, les hommes sont en moyenne plus grand que les femmes, ça c’est un résultat tout à fait robuste, qui ne fait aucun doute. Au même âge, en moyenne, les hommes sont un tout petit peu plus grand que les femmes. Mais c’est en moyenne, ça ne veut absolument pas dire que si vous tirez un homme et une femme au hasard vous allez trouver l’homme plus grand que la femme, vous pouvez très bien avoir le contraire, il y a des femmes très grandes, des hommes très petits, il n’y a pas de contradiction là-dedans. Donc quand on parle de différences hommes / femmes, on parle différences moyennes, on ne parle pas de différences qui sépareraient les deux groupes de manière très nette. Si vous regardez les courbes qui correspondent à la taille, vous avez pour les hommes comme pour les femmes une sorte de courbe en cloche qu’on appelle la fameuse loi normale, eh bien ce qu’on observe c’est que ces deux courbes sont légèrement décalées. Alors pour la taille c’est pas mal décalé parce que la différence est assez nette, importante, pour beaucoup d’autres choses où on trouve des différences entre hommes et femmes, les courbes sont très légèrement décalés, et alors quand vous les regardez vous dites : « Finalement la différence est complètement négligeable », et effectivement la plupart du temps les différences moyennes qu’on retrouve sont très faibles. C’est un argument qui a été avancé pour dire que toutes les différences qu’on peut trouver n’ont donc aucun sens. Il faut garder à l’esprit qu’en psychologie lorsqu’on trouve des différences entre des groupes, par exemple vous prenez un groupe de gens qui sont très croyants au paranormal et un groupe de gens qui sont très peu croyants au paranormal et vous testez leurs compétences en probabilité, vous vous apercevez que les plus croyants sont moins bons en probabilités. C’est une expérience qui a été faite plusieurs fois, mais là encore les différences sont très faibles, exactement comme pour les différences qu’on retrouve entre hommes et femmes sur la plupart des compétences pour lesquelles on trouve une différence. Parfois on ne trouve aucune différence, quand on en trouve elles sont souvent très faibles. C’est pour dire qu’effectivement les différences sont toujours ou presque toujours très faibles, mais ça ne remet pas en cause le résultat, elles peuvent être très faibles mais sûres d’une part, et d’autre part, trouver des différences très faibles c’est la norme en psychologie.

Alors gardez ça à l’esprit, à chaque fois que je vous annonce une différence, il ne s’agit pas de simplifier en disant : « Les hommes sont tous plus grand que toutes les femmes », c’est faux, mais ce qui est vrai c’est qu’en moyenne les hommes sont plus grands que les femmes. Ici c’est un effet relativement fort, alors que la plupart du temps on a des effets faibles comme c’est la norme en psychologie. En psychologie il y a beaucoup de variations et les effets sont très faibles. Alors du coup on pourrait dire : « Puisque les effets sont faibles ça n’a aucune importance, ce n’est pas la peine de faire toute une théorie là-dessus », alors ce n’est pas tout à fait vrai, je vais vous expliquer rapidement pourquoi. J’avais fait un billet sur mon blog là-dessus, donc si vous l’avez vu, c’est mieux car il y a des graphiques. On va prendre un exemple : on imagine un domaine, les tâches de rotation mentale, vous avez des figures dessinées en perspective et vous devez imaginer ce que ça ferait si on les faisait tourner, un peu comme Tétris. A ce genre de tâche les hommes sont en moyenne meilleurs que les femmes, c’est un des résultats les mieux établis, il y a d’autres domaines où c’est l’inverse, par exemple pour les compétences verbales, mais là encore on en parlera dans un prochain épisode. Donc en moyenne les hommes réussissent mieux, la distribution des scores est représentée par 2 courbes en cloche légèrement décalées avec les valeurs pour les hommes qui sont un petit peu au dessus des valeurs pour les femmes, en moyenne, mais évidemment avec beaucoup de recouvrements, etc…Donc finalement le résultat, même s’il est considéré comme assez fort en psychologie, quand on regarde les courbes ce n’est pas spectaculaire, il n’y a pas une énorme différence entre les hommes et les femmes, les courbes se chevauchent très largement. Et pourtant ça fait une énorme différence, pourquoi ? Parce que vu la forme de la distribution, si vous sélectionnez dans une telle distribution (alors qu’il y a un tout petit décalage) les 1 ou 2% les plus élevés, donc les plus grandes valeurs, vous obtenez un ration en faveur des hommes absolument spectaculaire. Si vous prenez les 0,01% les plus élevés vous obtenez aussi un ratio tout à fait spectaculaire. Autrement dit, un tout petit décalage moyen peut, lorsqu’on sélectionne les plus grandes valeurs, se traduire par un grand décalage avec une grande surreprésentation des hommes ou des femmes. C’est l’explication qu’on donne à certains phénomènes tout à fait étranges comme la surreprésentation absolument délirante des hommes par rapport aux femmes parmi les meurtriers. Dans tous les pays du monde il y a à peu près 90% d’hommes parmi les meurtriers, il y a aussi 90% d’hommes d’ailleurs parmi les victimes. Comment expliquer ça ? Dans le temps peut-être qu’on pouvait expliquer ça avec le fait que les gens se tuaient davantage à la main avec la force musculaire mais maintenant c’est beaucoup moins le cas. Comment expliquer que presque tous les meurtriers soient des hommes ? Eh bien une des explication c’est que peut-être sur un continuum d’agressivité les hommes sont en moyenne un peu plus agressif que les femmes. Evidemment si on teste ça, ça a d’ailleurs été rapporté, on a trouvé effectivement que dans l’agressivité rapportée en tout cas (c’est de l’auto perception), les hommes donnaient des scores un peu plus élevés que les femmes (là encore ce n’est pas très spectaculaire, on a deux courbes qui se regroupent très largement) , mais si on suppose que pour commettre un meurtre il faut se trouver très en haut de cette distribution, c'est-à-dire avoir une agressivité très supérieure à la moyenne, eh bien dans ce cas ça explique, alors que le décalage est tout petit, pourquoi 90% des meurtriers sont des hommes. Voilà, alors de tout petits effets peuvent avoir (parce qu’on est amené parfois à sélectionner seulement les plus grandes valeurs ou seulement les plus faibles) des conséquences tout à fait visibles et spectaculaires. C’est le même type d’explications que donnent certains psychologues pour comprendre pourquoi il y a 4 fois plus de garçons que de filles parmi les autistes, pourquoi il y a 2 fois plus d’hommes que de femmes parmi les personnes ayant un retard mental, parmi les dyslexiques. Il y a tout un tas de pathologies qu’on peut comprendre comme des valeurs extrêmes pour des grandeurs continues où les hommes sont très largement surreprésentés, et il y en a quelques uns comme le trouble anxieux où les femmes sont surreprésentées, et tout ça peut s’expliquer par des décalages tout à fait minimes et des effets très faibles sur des courbes continues.

Voilà, maintenant que cette introduction est enfin terminée, nous allons pouvoir attaquer le vif du sujet. Alors je vous l’ai annoncé, la question des différences hommes / femmes, que ce soit psychologique ou cérébral, c’est quelque chose de beaucoup trop vaste, les publications scientifiques sur la question se comptent en centaines de milliers, probablement plusieurs dizaines de milliers par an, et on va se concentrer sur les 7 ou 8 arguments avancés par Catherine Vidal dans sa conférence. Je vais vous passer des extraits de sa conférence, (aujourd’hui ce sera son premier argument) pour les regarder un par un. L’idée que défend Catherine Vidal, comme elle est neuropsychologue, elle parle plutôt du cerveau, c’est qu’en réalité il n’y a aucune différence entre le cerveau masculin et le cerveau féminin, tout ça sont des neuromythes et ceux qui prétendent le contraire ont tort. Donc on va écouter ses arguments un par un et ensuite je vous explique comment j’ai procédé pour les passer à la moulinette de la rationalité.

Catherine Vidal : Le cerveau a-t-il un sexe ? C’est une question bien évidemment fondamentale que tout un chacun se pose. Donc première idée reçue :
Les femmes ont un cerveau plus petit que les hommes, donc elles seraient moins intelligentes.
Donc cette idée vient du 19ème siècle à la grande époque de la craniométrie quand les médecins s’intéressaient à chercher des liens entre la taille du crâne, le poids du cerveau et l’intelligence. Il faut bien dire que pour la plupart d’entre eux il était absolument évident et naturel que les hommes aient un cerveau plus gros que celui des femmes, les blancs plus gros que les noirs et les patrons plus gros que les ouvriers. Donc un grand défenseur de ces thèses est le médecin français Paul Broca qui a mesuré une différence de 150gr entre le poids moyen du cerveau des hommes et des femmes, 1kg350 pour les hommes et 1kg200 pour les femmes. Donc en 1861 Broca déclarait : « On s’est demandé si la petitesse du cerveau de la femme ne dépendait pas exclusivement de la petitesse de son corps, pourtant il ne faut pas perdre de vue que la femme est en moyenne un peu moins intelligente que l’homme » (Réactions dans la salle).
Alors, de toute façon cette question du lien entre taille du cerveau et intelligence ne se pose pas parce qu’en fait il n’y a aucun rapport entre les deux, et en fait on le sait grâce à un certain nombre d’hommes célèbres, pas de femmes, qui ont donné leur cerveau à la science, par exemple un personnage éminent comme Anatole France avant un cerveau qui pesait 1kg, Tourgueniev avait un cerveau de 2kg, quand à Einstein il avait un petit cerveau d’1kg250, c'est-à-dire du même ordre de grandeur que celui d’une femme.

Voilà, c’est de ça qu’on va discuter maintenant. Donc cet argumentaire qui n’est pas toujours rationnel, on va le débarrasser de plusieurs choses. D’abord il y a un côté moqueur quand elle donne la citation de Broca qui évidemment choque mais pour des raisons qui n’ont absolument rien de scientifique ; si quelqu’un dit : « Les femmes sont moins intelligentes que les hommes », c’est évidemment choquant, mais c’est choquant pour des raisons idéologiques et politiques, pas pour des raisons scientifiques. Mélanger les deux terrains comme ça ne paraît pas très constructif, donc on va oublier ça. On va oublier également son argument de fin, je pense que Catherine Vidal est tout à fait compétente, elle s’y connaît en science, je ne pense pas qu’elle accepterait dans une publication qu’on donne 3 exemples pour démontrer une loi générale, c’est évidemment n’importe quoi. Je précise juste un petit peu pourquoi ces histoires des cerveaux d’Anatole France, d’Einstein… Il y a plusieurs choses à noter, d’abord évidemment quelques exemples ne prouvent absolument rien. Vous pouvez trouver 2 ou 3 personnes qui ont pris de l’homéopathie et qui vont beaucoup mieux, d’autres qui ont pris des médicaments classiques et qui sont mortes, ça ne prouve absolument rien. D’ailleurs ça me fait penser à cette fameuse blague que vous connaissez peut-être, sur les fumeurs, celui qui dit :
« Moi cette histoire de tabac qui donnerait le cancer j’y crois absolument pas et je vais vous dire pourquoi. Parce que j’avais 2 oncles, il y en avait un qui fumait comme un sapeur pompier et en plus il buvait, il est mort à 98 ans alors que l’autre n’a jamais fumé, n’a jamais bu une goutte d’alcool, en fait il ne buvait que du lait et il est mort à 2 mois. Alors ça prouve bien quand même que le tabac c’est pas dangereux ».
C’est une petite blague pour illustrer le fait que ces quelques exemples à la fin ça peut être frappant mais ça n’a aucune valeur scientifique. Alors en plus de ça, rien ne prouve qu’Anatole France ou Einstein aient eu un QI très supérieur à la moyenne, il faut faire la distinction entre ce qu’on appelle l’intelligence (en général c’est le QI mais on va préciser un petit peu après) et puis la réussite scientifique. On peut très bien être un grand scientifique, réussir brillamment et avoir le prix Nobel avec un QI très inférieur à la moyenne, c’est rare, mais on n’a pas besoin d’avoir un QI très supérieur à la moyenne pour réussi très brillamment en science. Ça c’est une idée un peu exagérée, bien sûr il y a un lien entre les deux, avec un QI plus élevé on a plus de chances de réussir, mais par exemple les études sur les surdoués (ceux qui ont un QI dans les 3% les plus élevés des QI) montrent qu’en réalité ils ont assez peu de chances d’avoir le prix Nobel. La plupart des gens qui ont le prix Nobel, c'est-à-dire plus que ce qu’on pourrait attendre, ne sont pas surdoués, et à ma connaissance on n’a pas accès à un test d’intelligence d’Einstein ou d’Anatole France, donc on ne sait pas s’ils étaient intelligents ou pas au sens du QI. On peut faire des hypothèses mais tout ça reste de toute façon très spéculatif et quelques exemples ne prouvent rien de toute manière, donc laissons ça de côté.

Il nous reste des affirmations qui relèvent du champ de la science et donc qu’on peut étudier d’un point de vu et avec un œil scientifique, je vais vous expliquer comment j’ai procédé. Ces informations sont les suivantes :

La première affirmation est : « Les hommes ont un cerveau plus gros que les femmes ». Est-ce que c’est vrai ? Est-ce que ce n’est pas vrai ? C’est une question scientifique. Là, Catherine Vidal ne précise pas si c’est vrai ou pas, donc elle laisse entendre que peut-être c’est vrai.

La deuxième affirmation est (et là Catherine Vidal dit que l’idée est fausse) : « Il n’y a aucun lien entre la taille du cerveau et l’intelligence ». Là encore c’est une question scientifique puisqu’on peut mesurer les deux, l’intelligence du moins au sens du QI ou au sens du facteur G.

La troisième affirmation est : « Les hommes sont plus intelligents que les femmes en moyenne ». Est-ce que c’est vrai ? Est-ce que c’est faux ? Là encore c’est une question scientifique qui a été traitée, il y a des centaines d’articles là-dessus.

Donc voilà les 3 points qu’on va aborder, je vais vous détailler d’abord la méthode que je vais utiliser pour y répondre et ensuite je ferai une synthèse de ce que j’ai trouvé.

La méthode que j’ai utilisée a consisté à aller chercher sur un moteur de recherche scientifique, j’ai utilisé Google Scholar qui est un moteur assez libéral qui contient beaucoup d’articles. Comme il y a énormément de littérature sur ces questions j’ai été amené à préciser de manière assez drastique la recherche, et donc après avec effectué 2-3 essais pour avoir suffisamment d’articles, mais pas trop, j’ai trouvé la requête : "sex difference in brain size" que j’ai mis entre guillemets, ça veut dire que Google Scholar va chercher des article qui contiennent exactement cette expression. Avec cette expression exacte on obtient 67 réponses, ça veut dire qu’il y a 67 publications qui contiennent cette expression, ensuite j’ai enlevé les livres, bien qu’il s’agisse de livres scientifiques, les livres ne sont pas passés par un système de peer review, c'est-à-dire qu’en général quand on publie un livre scientifique on n’est pas relu par des experts extérieurs choisis par l’éditeur pour savoir si tout est correct. Et en général d’ailleurs les livres ne relatent pas d’expériences nouvelles. J’ai enlevé également les citations et les brevets pour ne garder que les articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture. Donc on garde le meilleur, et avec ça il reste un peu plus d’une cinquantaine de publications contenant l’expression "sex difference in brain size".

Alors pour le premier point dont on va parler qui est de savoir si oui ou non il y a une différence moyenne en taille du cerveau les hommes et des femmes (différence moyenne encore une fois). Là on va aller assez vite parce que les résultats sont absolument consensuels, absolument pas remis en cause, il y a malgré tout des questions qui se posent, mais le résultat est connu depuis plus d’un siècle, et notamment les conclusions de Broca sont tout à fait justifiées. Quant on mesure le cerveau, que ce soit la taille du crâne qu’on peut mesurer de l’extérieur pour avoir une idée de la taille du cerveau ou quand on mesure le cerveau avec des méthodes d’IRM ou encore quand on mesure le cerveau de patients décédés on observe toujours la même chose : le cerveau des hommes est plus lourd et plus volumineux que celui des femmes, exactement dans les mêmes proportions annoncées par Catherine Vidal, c'est-à-dire en gros un cerveau masculin moyen fait 100gr de plus sur 1kg300, 1kg400, qu’un cerveau féminin moyen. C’est connu depuis au moins les années 1970, dans ce que j’ai trouvé il y a des choses qui datent de 1978, et par exemple un des premiers résultats remarquables, c’est en 1978, un article cité par Nopoulos, Flaum, O’Leary et Andreasen dans un article de 2000, et ils citent cet article de 1978 qui dit qu’il y aurait une différence moyenne de taille de cerveau entre garçons et filles dès la naissance, donc ce n’est pas quelque chose qui vient après, c’est dès la naissance qu’il y aurait des différences. Alors je vous renvoie à une liste affichée en bas de page, mais je n’ai trouvé aucune publication qui remette en cause cette idée que le cerveau masculin pèse en gros 100gr de plus que le cerveau féminin, toujours en moyenne. Il y a quelque chose d’intéressant qui a été soulevé par Broca dans la citation fustigée par Catherine Vidal qui est qu’une partie de la différence ou peut-être toute la différence de taille de cerveau pourrait peut-être s’expliquer par la différence de taille du corps puisqu’en moyenne les hommes sont plus grands que les femmes et qu’en moyenne plus on est grand plus on a un gros cerveau, ce serait peut-être une explication à cette différence constatée. Là encore il y a eu beaucoup de travaux d’effectués pour corriger par la taille, et on trouve encore une différence, alors une des publications est celle de Ankney en 1992 qui est publiée dans la très bonne revue Intelligence et qui montre qu’après correction pour la taille du corps, on trouve encore que le cerveau de l’homme fait à peu près 100gr de plus que celui de la femme. Alors ça c’est fait avec des méthodes statistiques pour estimer en gros ou contrôler la variable "taille" et voir ce qu’il se passerait si hommes et femmes avaient la même taille. Après il reste énormément de questions, par exemple de savoir si cette différence de taille est globale ou si elle ne concerne que certaines zones du cerveau qui sont de taille différence en moyenne chez les hommes et les femmes, et là-dessus apparemment il n’y a pas de consensus scientifique, ce que j’ai trouvé qui parle un petit peu de cette question mais sans vraiment y répondre, il y a une publication de Lenroot, Gogtay, Greenstein et associés publiée en 2007 dans Neuroimage, encore une très bonne revue qui explique que selon eux ce qui différencie surtout le cerveau des hommes et des femmes c’est la trajectoire développementale c'est-à-dire que le cerveau des filles grossirait moins longtemps que celui des femmes. Alors ça n’explique pas la différence qui avait été constatée en 1978 à la naissance, mais ils expliquent que la taille maximum du cerveau est atteinte à 10 ans chez les femmes et à 14 ans chez les hommes, mais ils précisent aussi qu’on n’a pas d’idée pour savoir si certaines zones sont plus grosses ou si c’est globalement le cerveau qui est identique mais plus gros. Il y a également une publication un peu plus ancienne de Rushton en 1992 dans la revue Intelligence qui trouve une différence dans la capacité du crâne qui correspond à peu près à ces histoires de 100gr et trouve 100cm3 de différence. Je cite cette étude-là bien qu’elle soit un petit peu ancienne parce qu’elle a porté sur plus de 6 000 personnes et donc c’est quand même un échantillon assez important. Les études sur des échantillons habituels en psychologie portent sur une centaine de personnes, là ça porte sur plusieurs milliers de personnes et on a dans toute la littérature (en tout cas que j’ai trouvée avec les mots clés que je vous ai donné) un consensus parfait sur le fait qu’il y a une différence, et de taille, entre le cerveau masculin et le cerveau féminin moyen, et un quasi consensus, qui n’est pas aussi évident, mais un consensus quand même sur le fait que la différence de taille du corps n’explique pas complètement la différence de taille du cerveau.

Alors, est-ce que ça voudrait dire que les femmes auraient moins de neurones en moyenne que les hommes ? Ce n’est pas si évident, ça pourrait paraître naturel de penser qu’avec un cerveau plus gros on a plus de neurones. Eh bien ce n’est pas si évident que ça, et là-dessus il n’y a absolument pas de consensus. J’ai trouvé 2 articles qui abordent cette question, un article de 1995 publié par Witelson, Glezer et Kigar dans The Journal of neuroscience qui montre qu’en tout cas dans certaines zones du cerveau la densité de neurones est plus importante en moyenne chez les femmes, ce qui pourrait compenser la taille plus faible du cerveau ; et un autre de Pakkenberg et Gundersen de 1997 dans Journal of Comparative Neurology qui conclue pour sa part que dans certaines zones du cerveau (ils ont uniquement regardé une partie du cortex) il y aurait plus de neurones en moyenne chez les hommes que chez les femmes, à peu près 10%, donc correspondant à la taille. Alors je pense que là c’est une question à laquelle la science n’a pas encore répondu, il n’y a pas de consensus apparemment et en tout cas j’ai trouvé très peu de publications sur ce sujet. Mais bon, là-dessus je pense que Catherine Vidal n’a pas prétendu qu’il n’y avait pas de différence de taille du cerveau entre hommes et femmes, il n’y a pas là-dessus vraiment de discussion à avoir, c’est un fait, c’est comme ça, il y a un consensus presque parfait du point de vue scientifique.

La deuxième question est plus problématique, celle réfutée par Catherine Vidal qui nous dit que cette histoire de taille du cerveau n’a de toute manière aucun sens puisqu’il n’y a aucun lien entre la taille du cerveau et l’intelligence. Alors là encore, regardons un peu ce que dit la littérature scientifique. Est-ce qu’il y a ou non un lien entre taille du cerveau et intelligence ?

Sur cette question je dois dire que j’ai trouvé Catherine Vidal relativement malhonnête parce que ce qu’elle annonce est faux, c'est-à-dire que non seulement on pense bien qu’il y a un lien mais en plus il y a des centaines et des centaines d’études et un véritable consensus scientifique pour dire qu’il a bien un lien, alors c’est un lien moyen, ce n’est pas un lien spectaculaire, mais il y a un lien bien avéré entre la taille du cerveau et l’intelligence, qu’elle soit mesurée de différentes manières (on va voir après la manière de mesurer l’intelligence), comme avec les tests standardisés de QI ou avec des choses plus élaborées pour essayer de déterminer ce qu’on appelle le facteur G (comme général), facteur général d’intelligence, on trouve un lien. Qu’on utilise comme indice de taille du cerveau, soit ce qu’on trouve avec une IRM (donc assez fiable), soit carrément la pesée (ça a été fait sur le cerveau de gens décédés), soit de la manière la plus simple avec la mesure de la taille du crâne, on retrouve toujours un lien entre l’intelligence et la taille du cerveau. Les discussions des scientifiques ne portent absolument pas sur ce lien mais sur la manière de l’interpréter parce qu’en réalité ce lien n’est pas valable pour toutes les épreuves des tests d’intelligence, il est plus marqué pour certaines que pour d’autres. On n’a jamais trouvé de lien négatif, c'est-à-dire que pour aucune épreuve on n’a un lien qui dit que plus le cerveau est gros moins on la réussit, mais il y a des variations, certaines tâches sont beaucoup plus liées à la taille du cerveau que d’autres. Donc ça, ça a été vérifié, vous avez 5 références (notes en bas de page) de publications scientifiques de revues à comité de lecture qui toutes vont dans le même sens, qu’il y a bien un lien, avec des nuances, certains disent qu’il y a bien un lien mais qu’en fait le lien n’est valable qu’à cause de certains items qui sont utilisés dans les tests de QI, parce qu’on utilise dans les tests de QI toute sorte de tests, d’épreuves, vous avez des épreuves visio-spatiales, des épreuves de langage… Certaines n’ont peut-être pas de lien avec la taille du cerveau, mais globalement quand on met tout ensemble, parce que certaines ont un lien avec la taille du cerveau, eh bien on trouve bien un lien.

On a montré que la taille du cerveau permet même de prédire les compétences cognitives à l’âge adulte, donc on peut savoir à l’avance l’intelligence au sens du QI qu’on va trouver. On a trouvé ce lien (comme je vous l’ai dit) chez des personnes vivantes et pour des personnes décédées pour lesquelles on avait eu l’autorisation et les résultats d’un test d’intelligence, on a pu vérifier, là, de manière très directe en pesant les cerveaux des personnes décédées, ça a été fait avec toutes sortes d’échantillons de tailles différentes (il y a plusieurs méta analyses) et on s’accorde (il n’y a pas d’articles qui remettent ça en cause), tous les scientifiques s’accordent pour dire maintenant que la taille du cerveau est liée à l’intelligence avec un coefficient de corrélation d’environ 0,3. Ce coefficient dépend de quel type de test de QI on utilise, mais en gros c’est 0,3. Pour donner un sens un petit peu plus précis, ce que l’on fait avec les coefficients de corrélation c’est qu’on les met au carré, donc ici 0,3 fait à peu près 10%, ce qui veut dire que les différences de taille du cerveau expliquent à peu près 10% des différences d’intelligence. Alors ça peut paraître très peu, c’est évidemment peu spectaculaire et ça ne veut pas dire que la taille du cerveau explique tout, mais 10% ce n’est pas considéré comme très faible en psychologie, c’est quelque chose de modeste mais pas de très faible, ce n’est pas un lien faramineux mais il n’est pas non plus négligeable. Pour le dire autrement et si on veut lui donner une valeur quantitative, on pourrait considérer que l’importance de la taille du cerveau dans la détermination de l’intelligence est 10%.

Voilà, donc contrairement à ce que prétend Catherine Vidal, et franchement j’ai du mal à penser que c’est une erreur de sa part parce que je pense qu’elle est assez compétente pour lire la littérature, surtout que la neuropsychologie est vraiment son domaine, mais contrairement à ce qu’elle annonce il y a un lien et il est parfaitement établi, entre la taille du cerveau et l’intelligence, un lien modeste mais pas négligeable, bien démontré et avec des expériences répétées par dizaines.

Maintenant la troisième question : Est-ce que de ça on peut déduire que le cerveau des hommes étant plus gros ils ont forcément un QI plus élevé en moyenne ? Eh bien non ! Ça paraîtrait tout à fait logique mais ça n’est pas le cas parce qu’on ne peut pas le déduire des deux résultats précédents. Pourquoi ? Parce que si par exemple vous imaginez une densité de neurones plus élevée chez les femmes que chez les hommes, on pourrait avoir le même nombre de neurones avec 100gr de cerveau en moins, d’accord ? Et on pourrait avoir un lien croissant chez les hommes entre la taille du cerveau et l’intelligence parce que plus le cerveau est gros chez les hommes plus ils ont de neurones, la même chose chez les femmes, ça ferait un lien donc entre la taille du cerveau et l’intelligence, mais pas de différence entre hommes et femmes puisqu’en fait avec un cerveau plus petit elles auraient le même nombre de neurones. Ça c’est tout à fait possible et c’est une question qui a été abordée par les scientifiques. Pour savoir si oui ou non – et c’est ma dernière question – si la conclusion de Broca qui est : « … donc les femmes ont une intelligence plus faible que les hommes », est juste, eh bien on ne peut pas se fier aux deux résultats précédents, ça ne prouve rien, donc il faut procéder autrement et de manière tout à fait directe. Eh bien ça aussi ça a été fait de nombreuses fois avec plusieurs méthodes, alors je vais quand même détailler parce qu’il faut mettre beaucoup de bémols là-dessus :

- Je vais détailler un peu comment ça a été fait,
- les différences qu’on peut observer,
- et les résultats qu’on a trouvé.

Mais tout cela, on le fera dans l’épisode suivant car je m’aperçoit que ça fait presque une heure que je vous parle et vous devez commencer à fatiguer, donc on garde ça en suspens pour le n°2.

D’ici-là, plein de bonnes choses pour 2014.
Sceptiquement vôtre ! Comme dirait Jean-Michel.

Notes :

Sur la différence de taille du cerveau.

Davison Ankney, C. (1992). Sex differences in relative brain size: The mismeasure of woman, too?. Intelligence, 16(3), 329-336. [après correction pour la taille du corps, le cerveau masculin fait 100g de plus environ]

Goldstein, J. M., Seidman, L. J., Horton, N. J., Makris, N., Kennedy, D. N., Caviness, V. S., … & Tsuang, M. T. (2001). Normal sexual dimorphism of the adult human brain assessed by in vivo magnetic resonance imaging. Cerebral Cortex, 11(6), 490-497.

Lenroot, R. K., Gogtay, N., Greenstein, D. K., Wells, E. M., Wallace, G. L., Clasen, L. S., … & Giedd, J. N. (2007). Sexual dimorphism of brain developmental trajectories during childhood and adolescence. Neuroimage, 36(4), 1065-1073.

Lynn, R. (1993). Further evidence for the existence of race and sex differences in cranial capacity. Social Behavior and Personality: an international journal, 21(2), 89-92.

Nopoulos, P., Flaum, M., O’Leary, D., & Andreasen, N. C. (2000). Sexual dimorphism in the human brain: evaluation of tissue volume, tissue composition and surface anatomy using magnetic resonance imaging. Psychiatry Research: Neuroimaging, 98(1), 1-13.

Rushton, J. P. (1992). Cranial capacity related to sex, rank, and race in a stratified random sample of 6,325 US military personnel. Intelligence, 16(3), 401-413.

Rushton, J. P. (1994). Sex and race differences in cranial capacity from International Labour Office data. Intelligence, 19(3), 281-294.

Sur le nombre de neurones: deux études divergentes

Pakkenberg, B., & Gundersen, H. J. G. (1997). Neocortical neuron number in humans: effect of sex and age. Journal of Comparative Neurology, 384(2), 312-320.

Witelson, S. F., Glezer, I. I., & Kigar, D. L. (1995). Women have greater density of neurons in posterior temporal cortex. The Journal of neuroscience, 15(5), 3418-3428.

Sur le lien entre taille du cerveau et intelligence dans la population générale

Burgaleta, M., Head, K., Álvarez-Linera, J., Martínez, K., Escorial, S., Haier, R., & Colom, R. (2012). Sex differences in brain volume are related to specific skills, not to general intelligence. Intelligence, 40(1), 60-68. [des précisions sur ce qui est lié à la taille du cerveau: pas le facteur g, mais des compétences particulières.]

Gur, R. C., Turetsky, B. I., Matsui, M., Yan, M., Bilker, W., Hughett, P., & Gur, R. E. (1999). Sex differences in brain gray and white matter in healthy young adults: correlations with cognitive performance. The Journal of Neuroscience,19(10), 4065-4072.

Royle, N. A., Booth, T., Valdés Hernández, M. C., Penke, L., Murray, C., Gow, A. J., … & Wardlaw, J. M. (2013). Estimated maximal and current brain volume predict cognitive ability in old age. Neurobiology of aging, 34(12), 2726-2733.

Rushton, J. P., & Ankney, C. D. (2009). Whole brain size and general mental ability: a review. International Journal of Neuroscience, 119(5), 692-732. [Méta analyse]

Wickett, J. C., Vernon, P. A., & Lee, D. H. (1994). In vivo brain size, head perimeter, and intelligence in a sample of healthy adult females. Personality and Individual differences, 16(6), 831-838.

Willerman, L., Schultz, R., Neal Rutledge, J., & Bigler, E. D. (1991). In vivo brain size and intelligence. Intelligence, 15(2), 223-228.

Witelson, S. F., Beresh, H., & Kigar, D. L. (2006). Intelligence and brain size in 100 postmortem brains: sex, lateralization and age factors. Brain, 129(2), 386-398.

jeudi 26 mars 2015

Transcription de l'épisode #254: Retour des auditeurs (sur l’épisode #253)

Ceci est la transcription de l'épisode #254: Retour des auditeurs (sur l’épisode #253) du balado Scepticisme scientifique. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription. 

Aujourd’hui ce sera un épisode un peu spécial dans la mesure où en fait c’est un suivi de l’épisode précédent. Bien évidemment quand j’ai posté l’épisode précédent je me doutais qu’il y aurait de nombreuses réactions, c’était assez inévitable je pense. Donc j’ai posté l’épisode la semaine dernière et durant sept jours j’ai eu un certain nombre de retours, d’arguments, de contre arguments, de réflexions, ce qui est très bien évidement parce que mon but avec cet épisode c’était surtout de générer une discussion sur ce sujet parce que je pense que c’est une discussion importante à avoir dans la communauté sceptique.
Donc j’ai noté au fur et à mesure les arguments qu’on me présentait. Certains des arguments sont excellents, d’autres nettement moins bons. Alors aussi je ne vais pas mentionner qui a dit quoi car ça n’a aucun intérêt.

Donc le premier retour qu’on m’a donné :

La semaine dernière quand j’ai fait mon épisode j’ai fait comme d’habitude autour des 40 min, je ne voulais pas couvrir trop de choses. Mais c’est vrai que c’est un argument qu’on m’a souvent opposé, c’est l’idée de : « Si tu lui avais parlé… Il aurait fallu lui en parler… Si tu lui parles il t’expliquera… ».

C’est vrai que je n’ai jamais parlé à Henri Broch donc ça je l’accorde aisément. Mais il y a des tas d’auteurs qu’on lit et qu’on critique dans le monde sceptique contemporain et on n’a pas à chaque fois une discussion avec eux. Je veux dire que ce n’est pas un pré requis indispensable, et évidemment une discussion avec une personne ça rajoute beaucoup d’interpersonnel, ce n’est pas forcément garant de plus d’objectivité en fin de compte. Il y a aussi un autre problème qui est évidemment qu’il se pourrait qu’à l’oral la personne soit nettement plus convaincante qu’à l’écrit, ça c’est tout à fait possible. Il se pourrait que je lise quelqu’un et que je ne sois pas convaincu de ce que cette personne écrive mais qu’une fois en face de cette personne, ce qu’elle me raconte me semble beaucoup plus convaincant, c’est tout à fait envisageable et possible évidemment. Je pense que c’est un problème dans la mesure où ces personnes ne seront pas toujours parmi nous, en philosophie par exemple si on doit commencer à réfléchir comme ça on va dire : « Oui mais bon si on critique (au hasard) Heidegger, il est décédé évidemment, on va le critiquer pour son nazisme - parce qu’il était membre du parti Nazi pour ceux qui ne le sauraient pas - oui mais bon il aurait fallu lui parler, si tu lui avais parlé il t’aurait expliqué qu’en fait il était génial et que c’était pas grave qu’il était membre du parti Nazi… », c’est peut-être un mauvais exemple parce que j’ai utilisé un point Godwin, mais c’est juste le premier exemple qui me passait par la tête parce que je discute régulièrement du nazisme… Mais bon, un philosophe que j’aime bien style Kant par exemple ou Hume qui est un grand sceptique, si on critique certains arguments de Hume on dirait : « Ouais mais il faudrait lui parler… », ça ne va pas. Y a peut-être derrière tout ça l’idée qu’il est sympa dans la vraie vie, ça d’accord, j’ai envie de dire que je n’en doute pas, ce n’est pas tellement le point, je ne présuppose jamais que les gens qui sont critiqués par les sceptiques sont des êtres humains abominables, dans la vie de tous les jours on est tous des pères, des mères, des enfants… Il y en a forcément statistiquement dans le tas qui ne doivent pas être des individus très sympas dans la vraie vie, mais je veux dire, ce n’est pas la question, on ne parle pas des individus, on parle des arguments.

Pour être vraiment honnête sur cet argument-là, je pense que de ce côté-là il y a aussi un argument qui est implicite un peu, c’est lié à mon expérience de ce genre de débat, c’est qu’une fois qu’on est en face à face, j’hésite à donner des exemples concrets mais ce qui se produit souvent c’est que la personne va dire : « Ouais bon écoute mais… en fait ce qu’il ne faut pas faire c’est faire ces critiques de manière publique », on peut se le dire entre quatre yeux, je peux aller à une réunion sceptique et dire : « Ecoute ce que tu as fait c’était plutôt bof », mais l’argument en fait ici c’est de dire : « Tu peux le penser, tu peux le dire en face à face mais tu ne devrais pas diffuser la chose ». Le problème n’est pas les arguments de fond, le problème n’est pas la critique, le problème c’est que je l’ai mis dans un podcast qui va être écouté par un certain nombre de personnes. Bon là j’étend un peu l’argument parce que je le trouve plus intéressant essentiellement parce que je l’ai utilisé moi-même par le passé et c’est vrai que c’est un des sujets sur lesquels j’ai changé d’avis au cours du temps.

Je ne peux pas dire, et c’est un point important, que j’ai changé d’avis à propos de Broch au cours du temps, j’ai essayé de l’expliquer la semaine dernière mais j’ai toujours été assez dubitatif, je n’ai jamais été un fan dès le départ, dès le jour où j’ai créé mon blog, je n’ai pas changé d’avis sur le sujet. Mais c’est vrai que ce que j’évitais c’était de critiquer d’autres sceptiques, je l’ai quand même fait évidemment parfois, mais la réaction est souvent très violente d’ailleurs en feedback, quand je l’ai fait d’ailleurs c’était ces dernières années, je veux dire que vous ne trouverez pas ce genre de choses sur mon blog au départ et dans les premiers épisodes du podcast. L’idée en fait c’est qu’il faut penser au bien général de la communauté sceptique, les tensions ne sont pas bonnes pour la communauté sceptique, on est tellement peu de sceptiques qu’il faut maximiser la cohésion entre nous, on peut avoir une critique en interne mais on est tellement peu qu’il ne faut pas qu’elle se fasse connaître à l’extérieur. Evidemment les gens qui défendent cette position ne le disent pas comme ça, et encore j’ai moi-même défendu cette position, je veux dire que je suis tout à fait sympathique de cette position parce que je l’ai moi-même défendue.

Je pense que j’ai changé d’avis au fur et à mesure des années, particulièrement à propos des histoires autour de Rebecca Watson, de PZ Myers, je pense que c’est en observant comment ça se déroulait dans la communauté américaine. Finalement ma position actuelle c’est qu’on s’en fout du bien général de la communauté sceptique ou de la cohésion interne dans le mouvement sceptique, je pense qu’il est beaucoup plus sain d’avoir des débats vigoureux, publics parfois, si on veut encourager la pensée critique et le débat d’idée justement plutôt que de les mettre sous le paillasson et de les garder en privé entre nous sous prétexte qu’il faut montrer un front uni face au public. C’est vrai que c’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup changé d’avis entre le moment où j’ai créé mon blog et aujourd’hui. Je suis maintenant un peu dans l’idée de Thunderf00t, qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas je crois qu’il a quand même des arguments qui tiennent la route, et en gros un de ses arguments c’est le « Free marketplace of ideas », donc le marché libre des idées, donc à partir du moment où on expose ses idées publiquement on a le droit de les critiquer, elles sont ouvertes à la critique et donc mes idées sont ouvertes à la critique. Alors je suis un être humain comme les autres, je n’aime pas qu’on me critique, mais si vous le faites et que vous dites publiquement, vous écrivez dans un blog : « Jean-Michel est un imbécile, il raconte n’importe quoi », ou un commentaire sur Facebook ou sur Twiter, pfff, je veux dire, c’est votre droit, c’est le free marketplace of ideas. En tout cas je n’utiliserai jamais l’argument « Vous ne devriez pas la faire au non de la cohésion interne du mouvement sceptique ou zététique », parce que, franchement la cohésion du mouvement sceptique… Des sceptiques il y en aura toujours, on n’a pas besoin d’un mouvement sceptique pour avoir des sceptiques dans le monde, c’est comme on aura toujours des athées dans le monde, on n’a pas besoin d’avoir un mouvement athée. Le mouvement athée ou le mouvement sceptique ce sont des choses en plus mais il n’y a pas spécialement besoin d’avoir une cohésion interne au mouvement.

Donc deuxième argument :

Ce n’est qu’un straw man, un argument d’épouvantail, donc la présentation que j’ai faite de Broch était largement incorrecte, c’est un fantasme qui n’existe que dans ma tête, Broch ne dit pas ce que je lui attribue…

C’est assez difficile de répondre à cet argument-là, je pense que c’est un peu à tout le monde de juger, bien entendu j’ai fait de mon mieux pour essayer d’être équitable et précis dans ce que je racontais, équilibré, pondéré, raisonnable. Maintenant je suis mal placé pour dire si j’y suis arrivé ou pas évidemment. Peut-être que je me trompe complètement et que ce que j’ai raconté était une sorte de fantaisie qui n’existe que dans ma tête et que tous les arguments que j’ai proposé ne correspondent en rien à la réalité, mais je ne peux pas vraiment répondre à ça puisque cet argument présuppose soit que je mens et que je me fous de la gueule du monde, bon ça, non ma démarche est sincère et honnête, en tout cas dans ma tête à moi, mais alors évidemment vous pouvez penser que je mens encore à ce moment-là (rires), ça c’est à vous de voir ; soit que je me trompe, mais après est-ce que je me trompe ou est-ce que mon évaluation ou ma présentation des choses est suffisamment correcte et adéquate ? Ce sera à vous de juger et de vous faire votre propre opinion plus qu’à moi. C’est probablement vrai pour tout parce qu’on peut toujours s’illusionner et je m’illusionne certainement sur plein de choses et je me trompe certainement à propos de plein de choses dans la vie, je suis sûr qu’il y a des tas de choses que je pense et qui sont incorrectes, je pense que c’est justement l’attitude sceptique de penser ça de soi-même. Si j’étais certain que je pensais les choses justes je serai vraiment un drôle de sceptique, moi je dis toujours : « Un sceptique ce n’est pas quelqu’un qui pense qu’il est rationnel, c’est quelqu’un qui sait qu’il n’est pas rationnel et qui fait de son mieux malgré tout ».

Voilà, c’est à peu près tout ce que je peux dire sur ma présentation d’Henri Broch, et était-ce un argument d’épouvantail ? De toute façon l’argument d’épouvantail c’est dans l’œil de l’observateur, c’est une des choses qui est toujours délicate avec l’argument d’épouvantail, c’est que le lecteur qui évalue un argument percevra quelque chose comme un argument d’épouvantail et le lecteur d’à côté ne le percevra pas comme un argument d’épouvantail. Evidemment ça dépend de l’expertise parce que quelqu’un de plus expert sera plus à même de détecter un argument d’épouvantail quand il y en a un que quelqu’un d’autre. Mais évidemment vos biais cognitifs vont intervenir donc c’est de la subjectivité, mais ce n’est pas toujours facile de déterminer si quelqu’un est dans l’argument d’épouvantail ou pas. J’hésite souvent à utiliser la terminologie d’argument d’épouvantail sauf si c’est vraiment très gros.

Un très bon argument évidemment :

C’est quelqu’un qui m’a envoyé une liste des publications d’Henri Broch. C’est une liste assez intéressante puisque j’avais parlé des publications d’Henri Broch.

Au niveau des publications scientifiques, la personne en question me pointait que Broch avait fait des publications scientifiques dans son domaine de la physique, de toute façon la personne ne le présentait pas tellement comme un contre argument de ce que j’avais raconté, mais c’est vrai qu’en lisant je me suis dit : « Oui, c’est vrai, j’aurais peut-être dû être plus clair », évidemment que Broch a fait des publications scientifique en physique, en fait je ne l’ai pas précisé parce que ça me semblait relativement auto évident dans le sens où on ne devient pas physicien ou prof de physique ou on ne fait pas le type de carrière qu’il a sans avoir fait de publications scientifiques du tout. Mon argument c’était, et j’avais comparé Broch à Messeen car j’utilise cet argument contre Messeen en disant : « Vous parlez des ovnis, vous dites tchic et tchac mais vous n’avez pas de publications scientifiques ». Messeen a des publications scientifiques, c’est un spécialiste de la pédagogie de la physique je pense, mais évidemment à chaque fois quand je dis ça c’est que je veux dire des publications spécifiques dans le domaine donné ; pour Messeen ce serait les ovnis. Jean-Pierre Petit a des publications sur la magnétohydrodynamique évidemment, mais il ne fait pas de publications scientifiques sur les Ummites par exemple, c’est là que les choses sont un peu délicates. Voilà, pour Broch mon argument portait sur les publications scientifiques sur soit la pédagogie de l’esprit critique soit sur le paranormal.

Dans la liste qu’il m’a envoyé il y avait ses publications dans le domaine de la physique qui sont connectées à son sujet de thèse de doctorat, et alors je me suis penché un peu sur les autres publications et donc toutes les publications qu’il liste sur le paranormal sont pour « Science et peudo-sciences », « Science et Vie », « Nouvelles brèves » qui est le fanzine du Comité Para, donc l’association sceptique belge, « Skeptical inquirer », donc les revues classiques sceptiques qui ne sont pas vraiment des revues scientifiques en tant que telles même si cependant Science et peudo-sciences a un mécanisme de peer review assez stricte, je crois qu’il y a au moins 5 personnes qui lisent l’article mais ce ne sont pas vraiment des spécialistes de la thématique donnée, par exemple si on a un article sur la parapsychologie, ce ne seront pas des parapsychologues ou des gens qui ont fait des recherches en parapsychologies qui évalueront, mais bon, c’est pour être précis sur ces choses. Il y avait des journaux comme « Bienvenue » ou « Côte d’Azur », de mémoire où non ça ne me semblait pas être des publications scientifiques, ça remonte aux années 1980, c’est en fait la période que je connaissais le moins puisque je n’étais pas encore actif comme sceptique. C’est vrai que quand je disais : « Je n’ai rien vu passer », évidemment c’était pour la période récente, je me rends bien compte aussi qu’Henri Broch a été très actif, il a cristallisé ses idées dans la période des années 1980, ce que j’ai d’ailleurs déjà essayé un peu d’expliquer, c’est l’argument « Ce qu’il faisait dans les années 1980, bla bla bla ». Et quand on regarde dans les années 1980, effectivement il a publié l’un ou l’autre article, il a participé à l’un ou l’autre colloque, j’en ai cherché un, de mémoire c’était pour l’« European Journal of science education », un journal de pédagogie, j’ai été regarder l’abstract et évidement, on est en 1985 et c’est un article, « Une épée de Damoclès sur l'Éducation, la Science et la Culture », qui présente le projet Zététique, je n’ai pas réussi à retrouver l’article complet, si quelqu’un l’à il peut me l’envoyer en pdf, je le lirai attentivement. En fait dans l’abstract il fait référence à son livre « Le paranormal » et en gros l’idée générale est qu’il y a une montée de l’irrationnel, les gens croient de plus en plus au paranormal et il faudrait instaurer quelque chose qui serait la zététique pour enseigner la pédagogie de l’esprit critique. Donc sur base de l’abstract ce n’est pas un article expérimental, il n’y a pas d’expérience ou de recherche dedans, il explique le projet Zététique tel qu’il l’a élaboré à l’époque, mais je veux dire, soyons clair « I stand corrected », je suis corrigé, mais c’était tout à fait possible, je pense que j’avais laissé la porte ouverte à cette possibilité avant, c’est clair que j’étais ado dans les années 1980/1990 et je maîtrise moins ce qu’il s’y est fait. Il avait au moins une ou deux publication, quelques colloques où il a présenté le projet « Zététique » et ce sont des publications scientifiques respectables. Donc il a un peu plus de publications scientifiques que je ne le pensais, dans le domaine de la pédagogie, ce qui est déjà très bien je suis prêt à l’admettre.

Autour de cette discussion-là on m’a demandé – c’est vrai qu’il y a des choses qui me paraissent évidentes mais qui ne le sont peut-être pas pour tout le monde – mais : est-ce qu’il aurait pu publier des recherches expérimentales en parapsychologie dans des revues scientifiques ? Evidemment, la Société pour la recherche métapsychique en Angleterre existe depuis la fin du 19ème siècle, l’Institut métapsychique international depuis le début du 20ème siècle, la Parapsychological association fondée par Rhine vers la moitié du 20ème siècle, et évidement toutes ces organisations ont eu des publications scientifiques avec comité de lecture. Le journal of parapsychology date de 1937, donc bien avant Broch, le journal pour l’avancement de la recherche scientifique qui a commencé à être publié en 1990, journal qui publie pas mal de choses sur les ovnis, etc. des lieux pour faire des publications, il y en avait. Je rappelle aussi, Pierre Magain a publié un article sur la vague belge dans physicalia magazine en 1993, c’était un article para septique sur les ovnis dans une revue scientifique à comité de lecture. Chez les tenants, Méheust a publié dans des revues de sociologie sur les ovnis également dans les années 1990. Donc dire que c’était impossible de publier des articles scientifiques sur le paranormal, non ce n’était pas impossible, c’était peut-être plus difficile que de publier sur un sujet habituel, en physique, peut-être, ça c’est possible, mais impossible non, c’est une question de faire des efforts. De toute façon publier des articles scientifiques c’est toujours difficile.

Alors par contre c’est vrai qu’il faut rendre à César ce qui est à César parce que sinon on va me dire que je fais du straw man, il a contribué à un document qui était une critique de la thèse d’Elisabeth Teissier sur l’astrologie, donc c’était une critique collective, il a contribué à certains passages, mais c’était toujours dans cette question de l’expertise. Je répondais, je ne mets pas en doute l’expertise de Broch, je parle de ce qu’il en a fait, je pense qu’il a certainement les compétences pour analyser les méthodologies etc., mais pourquoi ne pas avoir fait des publications dans les revues scientifiques où il aurait utilisé son expertise ? Ce n’est pas une remise en cause de l’expertise, je ne doute pas que quelqu’un qui a une formation de physicien a une certaine expertise, même si sa spécialisation n’est pas le paranormal et qu’il en parle en tant que loisir à côté de son expertise principale de physicien, il a quand même une certaine expertise qui vient de sa formation évidemment. Je dis tout ça pour être vraiment très clair, parce que si non on me dit que je suis dans le straw man, parce qu’évidemment quelqu’un comme Bertrand Méheust a fait sa thèse de doctorat en sociologie sur le spiritualisme, donc sa thèse de doctorat est sur le sujet dont il se dit spécialiste, lui c’est un tenant par exemple. Même chose pour Lagrange qui est un tenant aussi pour les ovnis, sa thèse de doctorat est sur le phénomène ovni. Ce sont des gens dont la spécialité dans le monde académique est l’étude du paranormal, ce ne sont pas des gens qui ont fait une carrière académique sur un sujet « x » et puis qui ont, en tant que loisir, fait une carrière publique sur le paranormal, je pense qu’il faut différencier ces deux choses.

Je pense que c’est le point le plus important, c’est une liste intéressante à parcourir et la grande majorité des publications sont des publications généralistes sur le paranormal, sur la zététique. Mais bon, je le reconnais, d’ailleurs la publication dont je parlais précédemment est meilleure que celle dont j’ai parlé dans l’épisode précédent et qui était publiée dans Agone puisque là (European Journal of science education) c’est un journal 100% scientifique à comité de lecture, en pédagogie où il a publié sur le projet zététique (Une épée de Damoclès sur l'Éducation, la Science et la Culture).

Alors le point suivant : Que lire ?

C’est une question qui vient souvent, on me dit : « Oui, bon alors si tu ne recommandes pas Henri Broch qu’est-ce qu’il faut lire sur le paranormal ? » Je ne vais pas en parler maintenant parce que ça serait trop vaste, mais je ferai un épisode sur le balado un de ces quatre où je ferai des lectures recommandées sur le sujet.

Alors quelqu’un a fait une remarque plus générale en passant, disant que j’étais le premier sceptique à critiquer Broch.

En fait non, je ne suis pas le premier sceptique à critiquer Broch, il y a beaucoup de gens qui ont critiqué Broch avant moi, mais qui sont généralement des tenants. Du côté des sceptiques, Marc Hallet a été très critique de Broch dès le départ, il a un texte sur son site qui s’appelle « A propos de ma démarche » et qui date d’il y a très longtemps, j’ai toujours connu ce texte, je pense que ça remonte aux années 1990. C’est un texte dans lequel il explique qu’il n’est pas un zététicien dans le sens de Broch parce qu’il n’est pas en adéquation avec la démarche de Broch. Il parle d’ailleurs du sang de St Janvier (Broch a une fiole, il a établi un produit qu’il y a dedans et quand on secoue la fiole il se liquéfie) et il explique évidemment que ça ne prouve pas que ce qu’il y a dans la fiole de St Janvier c’est vraiment ça et qu’il faudrait faire de vrais tests. Il mentionne aussi le fait que la substance ne se liquéfie pas par forte chaleur si elle n’est pas tenue dans la main, évidemment il faudrait voir quel réchauffement produit juste le fait de secouer la fiole puisque c’est ce qu’on ferait à St Janvier. Enfin finalement l’argument de fond c’est juste de dire qu’il ne suffit pas de proposer une explication plausible, il faut la prouver et pour ça il faut analyser le contenu, et à mon avis la grande raison pour laquelle elle n’est pas analysée c’est qu’on ne laisse pas les scientifiques examiner le contenu de la fiole, ça c’est la stratégie classique, similaire avec ce qu’il se passe pour le Suaire de Turin. Pour qu’on les laisse examiner par les scientifiques… Ce genre de choses, c’est toujours assez difficile.

Maintenant c’est vrai, on m’a aussi fait remarquer quand je citais ce texte pour dire que Marc Hallet critiquait Henri Broch - ça remonte à perpète et je ne pense pas qu’il ait particulièrement changé d’avis depuis - que dans « Gourous, sorciers et savants », bouquin récent de Broch, il explique ce que je viens de dire, que juste montrer un liquide qui aurait les propriétés « x » ou « y » similaires à ce qu’il pourrait potentiellement y avoir dans la fiole ça ne prouve pas définitivement… Enfin il reprend l’argument de Marc Hallet, bon évidemment cet ouvrage de Broch est largement postérieur au texte de Marc Hallet, donc on pourrait imaginer qu’il ait lu le texte de Marc Hallet, je n’en sais rien, et qu’il ait décidé de préciser ce que Marc Hallet lui reprochait. C’est toujours une question de chronologie évidement, malheureusement le texte de Marc Hallet est toujours actuellement sur son site officiel mais il n’y a pas de date indiquée, donc c’est difficile mais je ne sais pas exactement quand il a été écrit même si la première fois que je l’ai lu ça remonte à très très loin.

Donc mon argument est que le premier sceptique à critiquer Broch, à ma connaissance est Marc Hallet. C’est pour ça que Marc Hallet a toujours une réputation un peu sulfureuse, c’est un loup solitaire, il ne s’associe à aucune organisation, même quand je l’ai invité au début à Sceptiques au pub, il a toujours une attitude de loup solitaire, c’est Marc Hallet quoi.

Alors on rentre dans un autre argument qui était : « Oui, mais pour toi la vulgarisation c’est de la merde ».

L’idée générale ici ça serait que je suis contre la vulgarisation. Je pense que clairement non, je ne suis pas contre la vulgarisation, je suis à 200% pour la vulgarisation scientifique, la question c’est de savoir quelle est la manière optimum de vulgariser. On sera tous d’accord, que par exemple les frères Bogdanoff font de la vulgarisation scientifique mais la grande majorité des sceptiques ne sera pas très chaude par rapport à la manière dont ils la vulgarisent. Donc je pense qu’on peut critiquer quelqu’un qui fait de la vulgarisation scientifique sans être contre, par principe, la vulgarisation scientifique en général. D’ailleurs soyons clair, c’est un point qui est essentiel pour moi, la zététique, quand elle enseigne les effets relève de la philosophie, on ne parle pas seulement de vulgarisation scientifique, on parle de vulgarisation philosophique. L’enseignement de la pensée critique passe par de solides doses de philosophie, le Rasoir d’Ockham, tous ces principes-là, c’est de la philo. Evidemment c’est en contact avec la méthode scientifique, mais ça reste quand même de la philo au départ. Je peux juste répéter ce que je disais la semaine dernière, mais mon point principal c’est : si vous voulez vulgariser la science ou la philosophie, ça devrait être questionné, mais on ne devrait pas passer nécessairement par la case « paranormal ». Donc moi je suis à fond pour la vulgarisation scientifique et philosophique, donc en gros augmenter la connaissance générale du public dans la science et dans la philo, mais ce qui me chiffonne c’est : pourquoi passer par le paranormal ?

Encore une fois c’était le fameux « Gateway drug », l’idée que ce serait une drogue pour donner envie de, bla bla bla…Non je pense que le paranormal devrait être un sujet comme un autre. Si on prend comme exemple l’ouvrage de Baillargeon qui est excellent pour la pensée critique « Petit cours d’autodéfense intellectuelle », il n’éprouve pas le besoin de passer par la case « paranormal », lisez un peu, comparez avec Baillargeon, je pense qu’il est un bon contrepoids sur comment enseigner la pensée critique. Moi je pense qu’évidemment il faut donner le goût de la science, donner le goût de la philosophie et augmenter les connaissances générales de la population dans les deux domaines. Donc pour moi si on veut parler de vulgarisation scientifique on va parler de dinosaures, de cosmologie… Par exemple j’aime beaucoup « Cosmos » de Carl Sagan, ou le nouveau « Cosmos » de Neil deGrasse Tyson, c’est de la vulgarisation par les sciences. Pourquoi passer par la case « paranormal » ? C’est ça qui m’échappe toujours, je me suis passionné pour la science en lisant « Le naturaliste en campagne » de Gérard Durrell quand j’étais enfant, ça parle des animaux pour un public plus jeune. Mais voilà, je veux donner le goût de la science à mon fils, je lui parle de dinosaures, on n’a pas besoin de passer par la case « paranormal » pour faire ça. C’était ça mon point, pas de dire : « La vulgarisation scientifique c’est nul et ça ne sert à rien ».

Le second point est : Est-ce qu’on vulgarise convenablement ? C’était à propos des Bogdanoff, on peut toujours questionner, si on a un débat sur le paranormal qui est extrêmement complexe, une fois qu’il est simplifié pour être donné au grand public, est-ce que la simplification reflète adéquatement le débat réel, ça c’est un autre problème.

Dernier argument de la journée qu’on m’a opposé : Ce sont les mêmes arguments que ceux du GEIMI, le Groupe Etudiant de l’Institut Métapsychique International.

Donc ça, ça vient de l’Observatoire Zététique, il y a eu une période d’intenses conflits entre l’Observatoire Zététique et le GEIMI par emails interposés. En fait je n’étais pas membre de l’OZ à ce moment-là et donc je n’ai pas vraiment assisté à ce grand débat entre le GEIMI et l’OZ, il est en ligne donc c’est visible, ce que je veux dire c’est que je n’y ai pas participé, je ne suis pas très au courant des arguments qui ont été évoqués, je ne peux pas dire que je les ignore totalement car j’ai quand même survolé certains trucs. J’en ai parlé avec des membres de l’OZ, j’ai été en contact au cours des années avec par exemple Renaud Evrard qui était un membre du GEIMI donc j’ai quand même une idée générale des arguments qui étaient avancés. Mais je veux dire, je n’ai pas étudié les arguments du GEIMI pour les ressortir comme ça dans le dernier épisode. Je ne suis pas membre du GEIMI, je ne l’ai jamais été et je n’ai absolument aucune intention de l’être un jour. Je ne suis pas même convaincu que mes arguments de la semaine dernière soient vraiment exactement ce qu’un membre du GEIMI aurait avancé, je pense que j’ai quand même des positions différentes d’un membre du GEIMI. L’argument qu’on m’a donné c’est : « Oui, mais tes arguments sont exactement ceux que le GEIMI nous avaient avancés il y a une dizaine d’années », donc quand moi je n’était pas membre de l’OZ, et j’ n’ai pas lu ces échanges. Mais admettons que mes arguments soient exactement les mêmes, donc le GEIMI c’est le Groupe Etudiant de l’Institut Métapsychique International, donc ce sont des étudiants universitaires, à tous les niveaux, baccalauréat, master ou doctorant pour utiliser la terminologie belge, parce que je suis quand même belge. Donc voila ce sont des universitaires de tous nivaux, qui ont un intérêt prononcé pour le paranormal et qui ont écrit ces critiques à propos de Broch. Alors si en fait en lisant de mon côté la littérature scientifique sur le paranormal, en parapsychologie, en psychologie anomalistique, en lisant les tenants et les sceptiques qui écrivent sur ce sujet-là, en réfléchissant par moi-même sur le sujet et en ayant une réflexion approfondie depuis que j’ai lu Broch pendant mes études, donc au début des années 2000, donc depuis pratiquement 15 ans, j’arrive à émettre en fin de parcours des critiques, selon la personne qui m’a avancé cet argument, exactement les mêmes que celles du GEIMI, qui sont d’autres universitaires intéressés par le paranormal, je ne suis pas sûr que ce soit un argument contre mes arguments en fait. Je suis arrivé indépendamment à des conclusions très similaires que d’autres universitaires qui se sont penchés sur la question, donc à mon avis c’est plus un argument en faveur de mes arguments que l’inverse. La seule chose évidemment c’est qu’on est tous sensés penser que le GEIMI c’est l’horreur sur terre, je veux dire, c’est la bête noire de l’Observatoire Zététique, mais moi j’essaye un peu justement de casser cette image. D’ailleurs c’est marrant, parce que si vous discutez avec des vieux de la vieille de l’OZ, ils vont vous dire : « Oh le GEIMI, c’est vraiment…Il ne faut pas lire ça, c’est horrible, c’est terrible, c’est abominable, ils critiquent tout le monde, ils ont critiqué la thèse de Richard Monvoisin, avec des arguments moisis… », ils ont attaqué Nicolas Gauvrit par exemple, ils m’ont attaqué moi, pas de problème, free marketplace of ideas, si vous voulez me critiquer, pas de problème. Ils ont attaqué tous les sceptiques et zététiciens de France, et d’ailleurs, et donc c’est de la mauvaise lecture, il ne faut surtout pas lire. Quand je rencontre des jeunes sceptiques qui découvrent le scepticisme scientifique, on va souvent me dire, souvent en message privé d’ailleurs, par email, c’est marrant : « Oui, je suis tombé sur la page du GEIMI, j’ai vu les critiques, qu’est-ce que tu en penses ? ». Voilà, en fait c’est marrant, on nous demande ce qu’on est supposé en penser. Moi je pense qu’il faut lire les arguments de tout le monde et se faire sa propre opinion, ça c’est ce que moi je pense. Maintenant soyons clair, je veux vraiment être clair là-dessus : je ne suis pas un membre du GEIMI, je ne l’ai jamais été, et je ne suis pas d’accord, je n’endosse pas tout ce qu’il y a marqué sur le site du GEIMI, il y a des choses à prendre, il y a des choses qui sont mauvaises, je ne pense pas que mes arguments soient réellement similaires à ceux du GEIMI, mais en fait c’est l’idée : si tu critiques Broch, c’est ce que font les gens du GEIMI, et donc hop ipso facto tu es dans le camp du GEIMI, tu es recasé, en fait tu n’est pas un vrai sceptique. C’est le fameux « No true scotsman », un vrai écossais ne ferait pas ça, un vrai écossais ne critiquerait pas Broch donc tu n’es pas un écossais. Un vrai sceptique ou zététicien ne critiquerait pas Broch donc tu n’es pas un vrai zététicien ou un vrai sceptique, si tu n’es pas avec nous tu es contre nous et comme ceux qui sont contre nous ce sont les gens du GEIMI… Enfin voilà, c’est un système de rouages bien huilé. Je pense que non, faites vous votre propre opinion, on pourrait essayer de dépasser ce genre de façon de raisonner ? Non ? Peut-être pas ? Non ? (Rire)

Extrait :
Star Wars, épisode III : La Revanche des Sith :
Dark Vador : « If you're not with me, then you're my enemy. »
Obi-Wan Kenobi : « Only a Sith deals in absolutes. »

Oui, donc voilà, j’ai fait le tour des arguments qui m’ont été opposés jusque-là, et la semaine prochaine je reviendrai avec un épisode « normal » du balado, ce sera certainement, je l’espère, une discussion avec Thomas Guiot puisqu’on doit en enregistrer une ce weekend.
D’ici-là à la semaine prochaine.
Sceptiquement vôtre.

mardi 24 février 2015

Transcription de l'épisode #253: La zététique version Broch

Ceci est la transcription de l'épisode #253: La zététique version Broch du balado Scepticisme scientifique. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.

Aujourd’hui j’ai décidé de vous parler un peu d’Henri Broch et de la Zététique version Broch. La raison pour laquelle j’ai décidé de le faire, c’est clair, ce n’est pas un secret que je ne suis pas un très grand fan d’Henri Broch, c’est un sujet que j’ai tendance à éviter dans le podcast ou sur mon blog, mais j’ai eu récemment des discussions sur Twitter ou aussi en face à face avec pas mal de gens… Bon, à un certain moment je pense que je dois en parler clairement sur le podcast plutôt que de tourner autour du pot. Alors c’est vrai que c’est un peu un sujet qui fâche surtout forcément du coté français parce qu’il y a un aspect très émotionnel connecté à cela, si on est devenu un sceptique ou un zététicien en lisant Broch on peut avoir un attachement émotionnel. Après c’est toujours la question de la critique en interne au mouvement, en principe on est tous pour dire : « Oui on doit pouvoir se critiquer les uns les autres », et en pratique quand on le fait ça se passe généralement mal parce qu’on est des êtres humains comme tous les autres.

Ceci étant dit, j’avais juste envie de mettre un peu à plat certaines choses qui font que je ne suis pas un très grand fan d’Henri Broch en essayant de les expliquer le plus calmement et le plus simplement possible. Evidemment ça n’engage que moi, ça n’engage absolument pas ni Nicolas Gauvrit ni Thomas Guiot ni n’importe quelle autre personne avec qui j’ai travaillé sur ce podcast.

Pour revenir un peu en arrière, j’ai découvert la zététique version Broch durant mes études universitaires et de manière assez parlante, j’avais lu son ouvrage « Le paranormal » qui était sorti à l’époque mais qui ne m’avait pas convaincu. C’est pour ça que je ne suis pas devenu un sceptique ou un zététicien via Broch, mais plutôt en interagissant sur Internet avec Eric Maillot qui a probablement été le premier à m’initier au scepticisme puis Jacques Scornaux, enfin ce sont tous les ufosceptiques dont je vous parle qui m’ont plus convaincu de l’intérêt de la démarche sceptique, et quand je suis allé aux Etats-Unis, là j’ai découvert Skeptical Inquirer, le Skeptic Magazine, etc. Et donc c’est plutôt à ce moment-là que j’ai commencé à me dire sceptique. Un aspect important qui va revenir dans cette discussion est que moi ce qui m’a toujours intéressé c’est l’étude scientifique du paranormal, sur le phénomène ovni ou le reste, mais je vais aborder avec vous aujourd’hui les points qui me dérangent à propos de Broch, et j’envisagerai certains contre arguments parce que j’en ai souvent discuté avec des gens qui défendent Broch et je connais les contre arguments classiques.

Donc le premier c’est l’absence de publication scientifique.
Le deuxième c’est la nature incohérente du projet zététique.
Le troisième c’est la question de l’enseignement de la pédagogie de l’esprit critique, comment on enseigne l’esprit critique aux gens.
Le quatrième point c’est le « Prix-Défi », qu’est-ce que le Prix-Défi peut prouver ou ne pas prouver.
Le cinquième point, et là c’est plus pour révoquer un contre argument en fait, c’est ce qu’a écrit ou fait Henri Broch était valable dans les années 1980 parce que dans ces années il n’y avait que lui qui faisait ça. Donc je dirais que c’est une question de temporalité. Le contre argument qu’on m’oppose c’est toujours de dire : « Oui mais dans les années 1980, bla bla bla… »
Et puis je terminerai en disant un truc que j’aime bien chez Broch (rires), il y a quand même évidemment des tas de trucs que j’aime bien chez Broch, mais je pense qu’il ne faut quand même ne pas faire l’impasse sur le reste.

Donc le premier point c’est l’absence de publication scientifique.

A ma connaissance, bon j’ai peut-être loupé un article, mais je parle ici d’article, on va y revenir, mais la zététique on peut la voir comme deux choses : comme une pédagogie de l’esprit critique ou comme l’étude scientifique du paranormal, on en reparlera dans le second point, mais on va dire sur ces deux sujets-là : Est-ce qu’Henri Broch a publié beaucoup d’articles dans des revues scientifiques à comité de lecture ? Puisqu’en fait c’est toujours la question, on se présente comme un expert dans un domaine, donc la question c’est de savoir s’il est un expert, ce sont des sujets qu’on a couvert sur le balado, le problème c’est qu’il ne faut pas faire deux poids deux mesures, on dit : « Oui, mais tel auteur ne fait pas de publications dans les domaines sur lesquels il communique dans les médias de masse », la question se pose aussi pour les sceptiques. Dans quelle mesure les sceptiques qui s’expriment sur les sujets sont des experts eux-mêmes ? Broch, à ma connaissance a au moins publié un article qui s’appelle « Les prisons de l’esprit », de mémoire je l’ai vu dans son livre « Le paranormal », il l’a remis dans un chapitre de « Devenez sorciers devenez savants », il l’a publié dans la revue « Agone » et je crois l’avoir vu passer en anglais dans la revue Skeptical Inquirer. Donc c’est un article qu’il a vraiment bien capitalisé, je pense qu’il l’a publié au minimum trois fois dans trois endroits différents. Donc c’est un article dans lequel il se plaint que les gens croient de plus en plus au paranormal, même dans les milieux universitaires, et en fait c’est une analyse de résultats que deux autres sociologues (Daniel Boy et Guy Michelat) ont récolté, donc il a repris les données de ces sociologues et il les a ré analysé en les commentant selon l’approche classique de dire : « Les gens sont irrationnels etc… ». Donc ce ne sont pas des données qu’il a récolté lui-même, il a refait des analyses sur les données récoltées par les deux autres. Voilà, ce n’est ni vraiment un article de pédagogie critique ni un article sur le paranormal, c’est sur la croyance au paranormal donc ça relèverait de la psychologie de la religion ou de la psychologie anomalistique mais il ne l’a publié que dans des livres, mais si on veut être un peu plus généreux on va considérer qu’Agone et Skeptical Inquirer sont des revues scientifiques ce qu’elles ne sont pas vraiment, il n’y a pas vraiment de peer review. S’il l’avait publié dans une revue de psychologie de la religion ou de psychologie anomalistique ça aurait été déjà mieux. Donc voilà, à part ça je n’ai pas vu passer grand chose au cours des années, en tout cas en terme de publications strictement scientifiques.

On va me dire « Oui, mais ce n’est pas grave », en fait si c’est grave, par exemple quand je critique Auguste Messeen sur les ovnis, il fait des tas d’affirmations à propos du phénomène ovni et un de mes contre arguments classique c’est de dire : « Oui mais il n’a rien publié dans les revues scientifiques en peer review, il a juste publié dans des revues ufologiques ou dans des livres, comme celui de la COBEPS par exemple ». Donc si c’est un argument qu’on utilise contre les tenants de certaines hypothèses en ufologie ou en parapsychologie etc., je vois mal pourquoi ça ne pourrait pas être un problème de l’autre côté, contre argument classique.

Deuxième contre argument : c’est pas grave parce que Broch est juste un vulgarisateur. Ok, ça peut être un argument mais il faudrait voir si c’est clair dans l’esprit des gens que c’est juste un vulgarisateur et le problème aussi c’est qui vulgarise-t-il ? Parce qu’à ce moment-là s’il vulgarise les travaux d’autres personnes, dans quelle mesure est-ce que c’est clair pour les lecteurs ? Est-ce qu’il le fait bien ? Là ça devient un problème récurrent dans ses livres, il y a peu de références, par exemple dans « Devenez sorciers devenez savants » il n’y a pas tellement de sources, c’est très peu référencé. Je vous invite à comparer avec un livre comme celui de Michel de Pracontal, « L’imposture scientifique en dix leçons » par exemple, il vulgarise, il fait de la revue de littérature, il présente certaines thématiques, mais c’est blindé de sources, on sait très bien de qui il prend quelles idées etc. De toutes façon si on dit : « Ok c’est juste un vulgarisateur », ça remets les choses en perspective, mais je ne suis pas sûr que tout le monde ne se l’imagine comme ça.

La nature incohérente du projet zététique.

Alors c’est la question de savoir ce qu’est la zététique, c’est même un problème avec le scepticisme en général, mais c’est encore plus fort, cristallisé dans la zététique avec un double projet qui est d’un côté l’enseignement de la pensée critique et de l’autre l’étude scientifique du paranormal.

Alors quand j’aborde ce point on me dit : « Mais non, c’est clair, en fait la zététique c’est juste l’enseignement de la pensée critique ». Si vous prenez la thèse de Richard Monvoisin, il va vous expliquer que la zététique c’est une méthode d’enseignement de la pensée critique, moi j’aime toujours ajouter : « Une méthode parmi d’autres d’enseignement de la pensée critique ». Evidemment si on me dit ça je suis d’accord, mais alors si le but c’est d’enseigner la pensée critique pourquoi consacrer ses livres au paranormal ? Evidemment c’est une idée qu’on retrouve chez certains sceptiques américains, c'est-à-dire que le paranormal serait une « Gateway drug » c'est-à-dire une drogue qui fait passer à une autre drogue, par exemple on prend du cannabis et ça nous ferait passer à l’héroïne, et donc le paranormal ne serait qu’une excuse pour introduire les gens à la pensée critique ou à la méthode scientifique, etc. Mais ça me pose problème à différents niveaux parce que ça veut dire clairement que la zététique ce n’est pas l’étude du paranormal, alors quand je dis ça on me dit : « Mais oui c’est évident que ce n’est pas l’étude scientifique du paranormal ». Ok, c’est encore quelque chose que le lis et entend régulièrement, ça fait partie des phrases du type « la zététique c’est l’art du doute », « c’est l’étude scientifique du paranormal ». Non en fait la zététique c’est une méthode pédagogique de l’enseignement de la pensée critique, ça c’est ce que la zététique est vraiment. Et alors l’approche gateway drug ça m’a toujours dérangé parce que moi ce que je défend c’est pratiquement la position inverse, c’est que l’étude scientifique du paranormal devrait être une étude d’un sujet comme un autre, ça ne devrait pas être fait dans l’objectif d’initier les gens à la pensée critique ou d’introduire les gens à la méthode scientifique etc. Le paranormal est un sujet comme un autre, il devrait être étudié de la même façon.

Donc sur le plan de la démarche je ne suis pas d’accord, je pense qu’un des problème c’est justement que l’étude scientifique du paranormal a sociologiquement une connotation particulière, mais même sur le fond est-ce qu’enseigner la pensée critique via le paranormal ou le débat sur le paranormal est une bonne idée ? Ce serait une bonne idée si le débat sur le paranormal était facile et aisé je dirais, mais le problème c’est qu’une fois qu’on rentre réellement dans le débat, c'est-à-dire qu’on dépasse un petit peu les réponses simplistes, eh bien c’est un débat extrêmement complexe. Si on commence à parler des méta analyses, de l’épistémologie bayesienne, etc., les discussions qu’il y a réellement actuellement autour de la parapsychologie et de l’existence du psi. On n’est plus vraiment dans des débats faciles, ça ne me parait pas être le genre de choses qu’on va forcément aborder si le but c’est d’enseigner la pensée critique aux gens.

Ce qui nous amène au troisième point qui est :
La question de la pédagogie de l’esprit critique.

Une des choses que l’on retrouve en zététique c’est un ensemble d’effets, ne me demandez pas de connaître les noms, j’ai toujours trouvé les noms relativement ridicules et sans intérêt. Ces listes d’effets, évidemment on nous présente comme faisant partie de la méthode scientifique alors qu’en réalité pour moi ça relève clairement de la philosophie. Mais il y a une discipline qui faisait ça bien avant que la zététique n’arrive, c’est simplement la philosophie, tous ces effets viennent juste de la logique qui est un domaine classique de la philosophie. Comment penser correctement c’est classiquement ce qu’on fait en logique, en rhétorique, ce sont des domaines classiques de la philosophie, on n’a pas besoin de la zététique pour ça. L’intérêt de rebaptiser d’un nom plus entre guillemets « simple » certains raisonnements fallacieux qu’on identifie en philosophie… Le problème c’est que les nouveaux noms ne sont pas forcément plus transparents que les anciens, style « effet bi standard », « effet paillasson », il faut quand même lire la description pour savoir à quoi ça correspond, donc je ne suis pas convaincu. La question c’est : comment est-ce qu’on doit enseigner la pensée critique aux gens ? Je pense que l’enseignement de la pensée critique vient nécessairement par l’enseignement de la philosophie en fait, et au niveau des méthodes maintenant il y a la pratique de la philosophie avec les enfants et d’autres choses. Le problème des listes d’effets c’est que ça présente des réponses simplistes à des questions complexes ce qui est toujours le problème selon moi. Par exemple on a l’impression que le Rasoir d’Ockham s’applique comme ça, voilà, c’est facile ça résout tous les problèmes, alors qu’employer le Rasoir d’Ockham est extrêmement compliqué, il faudrait qu’on en reparle un autre jour, mais ça n’a rien de simple en fait. C’est comme de dire : « La méthode scientifique rejette d’office le surnaturel à cause du naturalisme méthodologique », c’est super, c’est toujours des sortes de raccourcis cognitifs, c’est un peu ce que j’aime à appeler du vocabulaire de Bruno Latour « des mensonges aux enfants », ce sont des réponses faciles mais qui ne problématisent rien. Par exemple : Pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas étudier le surnaturel d’un point de vue scientifique ? Il y a des épistémologues qui défendent qu’en fait on peut étudier le surnaturel d’un point de vue scientifique, simplement le surnaturel a échoué au test. En fait c’est empiriquement qu’on a rejeté le surnaturel et pas sur un principe à priori. Donc en fait il y a moyen de réfléchir sur tout ça, mais ces listes d’effets donnent l’impression que : « Oh voilà… », on a eu un peu ça dans une des dernières vidéos de Lazarus : « Oh comment est-ce que vous savez qu’il n’y a pas eu de complot lors du 11 septembre 2001 ? Eh bien c’est simplement parce que vous appliquez le Rasoir d’Ockham ». Il y a une explication complexe, la théorie de la conspiration, une hypothèse simple, celle que les évènements se sont déroulés tels que les historiens du consensus scientifique classique le considèrent donc il faut choisir… Tout ça est trop simpliste. Le problème aussi est : qu’est-ce qu’on entend par rationalité et esprit critique ? Moi je dis toujours : « On est obligé d’enseigner aux gens la complexité des débats », si on leur donne un permis de conduire dans une pochette surprise ça ne fonctionne pas. Les réponses faciles c’est un peu comme : « Donne un poisson a un homme et il mangera un jour, apprend lui à pêcher et il mangera tous les jours ». Les réponses faciles c’est un peu comme si on lui donnait un poisson maintenant : « Oh je te donne un raccourci, rejette les théories de la conspiration avec le Rasoir d’Ockham, pouf pouf ! Voilà c’est bon ! ». Oui mais on ne lui a pas réellement appris à penser de manière critique. Penser de manière critique c’est un chouya plus compliqué que ça.

Ce qui nous amène ensuite à :
La question du Prix-Défi.

C’est un argument qui est invoqué par pas mal de gens pour dire : « La parapsychologie se dit scientifique et le Prix-Défi a prouvé que le paranormal n’existe pas ». C’est encore une fois un peu dans des raccourcis comme ça. Bon, basiquement dans les choses qui me dérangent à propos du Prix-Défi, chez Broch particulièrement, c’est qu’il n’y a pas grand-chose de publié. Si vous avez un rapport qui détaille les méthodologies et résultats de toutes les expériences qui ont été réalisées dans le Prix-Défi envoyez moi le pdf, je le lirai avec attention, mais à ma connaissance, en terme de publication il n’y a pas grand-chose. En gros on doit croire sur parole : « Voilà, j’ai fait des tests, j’ai rien trouvé », et quand je parle de publication, je ne suis pas encore dans des publication scientifiques, ce serait déjà pas mal qu’on ait un compte rendu de toutes les expériences et leurs résultats, par exemple. Si vous regardez du côté du CNEGU, le groupe d’ufologues auquel je participe, quand ils font l’Opération SAROS ou les recherches qu’ils ont mené ils font des rapports extrêmement détaillés de tout ce qui a été fait, c’est pas super gai à lire mais, je veux dire, l’information est là, quelque part. Pour le Prix-Défi de Broch, on ne sait pas trop ce qui a été fait, comment ça a été fait… Pour James Randi c’est déjà un peu mieux parce qu’il a quand même publié certains comptes rendus dans Skeptical Inquirer, Skeptic Magazine, sur le Net et puis il a réalisé certains des tests en public à TAM, etc., donc il y a un peu plus de transparence même si ce n’est pas encore optimum. Alors de manière amusante on attend un livre des deux côtés, James Randi a annoncé un livre qui parlerait du Prix-Défi de manière détaillé et qui devrait être écrit par un de ses collaborateurs mais à ma connaissance il n’est pas encore sorti, je pense que chez Broch j’avais aussi vaguement entendu parlé d’un livre de ce type-là qui à ma connaissance n’est jamais sorti. En plus maintenant Broch a quand même la collection « Une chandelle dans les ténèbres », mais de toute façon, un pdf, tu le mets sur un site Internet, c’est ce que fait la bande du CNEGU, mais il faut rédiger le document, ça c’est une chose. De toute façon on n’a pas d’informations de ce type-là sur toutes les expériences, en tout cas sur la grande majorité des expériences on ne sait pas ce qui a été fait, mais bon évidemment même si on publie un pdf, ce n’est pas publié dans la littérature scientifique. Ça aurait été pas mal que Broch ait publié dans des revues de psychologie anomalistique ou de parapsychologie certaines expériences qui ont été menées. Bon là on revient sur la question du manque de publications scientifiques.

Puis bon, le Prix-Défi évidemment ça a plus une valeur rhétorique dans le mouvement sceptique qu’une valeur vraiment scientifique, je vais rapidement expliquer pourquoi. Parce que simplement, la science, quand on lit l’épistémologie de la méthode scientifique il n’y a jamais un chapitre sur « Les Prix-Défi dans la science », ce n’est pas quelque chose qui se pratique dans la méthode scientifique, c’est quelque chose qui se pratique presque uniquement dans le débat autour du paranormal. Rien que pour ça c’est problématique. Pourquoi est-ce que le paranormal serait un domaine différent ? C’est un contre argument de base, mais je veux dire que c’est généralement un raccourci cognitif de dire : « Voilà, le Prix-Défi existe ou a existé, en tout cas celui de James Randi existe toujours, si il y avait quelqu’un qui avait vraiment un pouvoir paranormal il aurait réussi le test, donc le paranormal n’existe pas », ça permet de tenir ce raisonnement-là qui tient comme je vais le préciser, moyennement la route.

L’intérêt des Prix-Défi, je l’ai même récemment mentionné sur le balado, c’est la protection du consommateur et c’est très bien, car je ne suis pas contre les Prix-Défi, je suis pour les Prix-Défi pour autant qu’ils soient bien cadrés et qu’on sache bien de quoi on parle. C’est vrai que si quelqu’un fait une publicité d’un certain type et dit : « Je suis capable de faire ceci ou cela », ça vaut la peine de tester la publicité en question et voir s’il est vraiment capable de faire ceci ou cela. Et donc dans une optique de protection du consommateur, si un voyant dit : « Je suis capable de fournir tel service que je fait payer à mes consommateurs », eh bien on peut le tester et voir si ce qu’il nous vend mérite l’argent qu’il demande pour le service donné. Donc dans cette optique-là qui est une optique légèrement différente d’une optique purement scientifique, je suis à 200% pour les Prix-Défi dans cette optique de protection du consommateur.

Alors les problèmes au niveau de l’argumentation que le paranormal n’existe pas à cause du Prix-Défi, c’est que ça teste ce que les pratiquants (voyants, sourciers…) pensent être capable de faire, et évidemment il se pourrait très bien que les capacités paranormales ou que les phénomènes paranormaux existent sans que les individus qui se prétendent voyants etc. ne soit capable d’évaluer objectivement leurs propres capacités, c’est tout à fait possible. L’un n’implique pas l’autre, déjà tous les parapsychologues acceptent l’idée qu’il y a des pseudo voyants, des faux médiums, donc ça ce n’est même pas discuté, c’est le consensus, tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a des faux voyants, des faux médiums, des gens qui simulent par des techniques de mentalisme des dons paranormaux. Mais donc au-delà de ça la question théorique en fait c’est de dire : est-ce que si le psi existe (la perception extrasensorielle, psychokinèse, etc.), est-ce que certaines personnes seraient capables d’évaluer l’aptitude des candidats à utiliser ces capacités ? Ça n’a rien d’automatique en fait, on pourrait très bien imaginer que le psi existe et qu’il se manifeste d’une manière tellement chaotique et imprédictible ou incohérente que personne ne soit vraiment capable d’évaluer la capacité d’un candidat à l’évaluer, ou que les gens comme les médiums, parce qu’ils mélangent le psi avec des techniques de mentalisme s’illusionnent sur leurs capacités réelles. Donc finalement le Prix-Défi ne prouve pas que le psi n’existe pas, et ce n’est même pas sa fonction, comme je l’ai dit la fonction d’un Prix-Défi sceptique c’est la protection du consommateur. La question n’est pas de déterminer si les capacités paranormales existent, la question est de savoir si quelqu’un qui fournit un service est capable de réaliser ce service.

Donc c’est vrai qu’en parapsychologie il y a deux grandes manières d’aborder les choses, il y a les techniques des Prix-Défi, tester les voyants etc., et puis étudier le psi de manière séparée. Classiquement les sceptiques préfèrent la première version et ceux qui ne sont pas trop du mouvement sceptique préfèrent l’autre version. Moi je suis pour les deux versions, je pense que les deux ont de l’intérêt, la ligne de démarcation idéologique entre les deux méthodes n’a pas de sens selon moi, je pense que la version « protection du consommateur » a de l’intérêt parce qu’il faut protéger les consommateurs. Le marché de la voyance est un énorme marché qui rapporte énormément, si les voyants affirment des choses qu’ils ne sont pas réellement capables de fournir c’est un problème. Mais essayer de voir si le psi existe réellement, ça c’est un tout autre domaine, c’est une autre question qui n’est pas connectée à la première.

Tout ce que je viens de dire est aussi en relation avec un dernier point qui est que finalement mon impression, au fil des années, je n’ai pas découvert ça lorsque j’ai lu Broch la première fois, mais quand je lis Broch j’ai l’impression que :
Premièrement sa connaissance de la littérature parapsychologique n’est pas très importante, qu’il n’est pas aussi expert qu’il a l’air de vouloir se présenter.
Et deuxièmement j’ai l’impression qu’il présente de manière largement incorrecte le débat scientifique sur la nature du paranormal, c'est-à-dire que les auteurs que je lis, même sceptiques comme Ray Hyman, Richard Wiseman ou Chris French présentent les choses très différemment. Je veux dire par exemple : dire qu’il n’y a aucune preuve de l’existence du paranormal, je ne sais pas si Broch le dit clairement comme ça mais c’est quand même le message qu’on retire, dire que la parapsychologie c’est de la pseudo-science, tous les résultats parapsychologiques s’expliquent par la fraude, l’incompétence etc. L’idée qu’il n’y a absolument aucun élément qui donnerait à penser que d’authentiques phénomènes paranormaux existent, c’est faux, il y a eu des publications depuis la fondation de la Société pour la recherche métapsychique en Angleterre jusqu’à aujourd’hui, des résultats qui semblent suggérer qu’il existe bien d’authentiques phénomènes paranormaux. Alors on peut être très sceptique de ces résultats mais c’est très différent de dire qu’il n’y a absolument aucun élément qui donnerait à penser que d’authentiques phénomènes paranormaux existent.

Encore une fois, si vous lisez ce que dit un Chris French, qui reste quand même mon auteur favori dans ce sujet à l’heure actuelle, c’est quand même beaucoup plus nuancé que ça. Dans un article récent de Wagenmakers « Skeptical eye on psi », un œil sceptique sur le psi, il explique que si on prend les résultats actuels fournis par les parapsychologues pour l’existence du psi et qu’on les regarde… par exemple moi je les regarde avec l’entraînement de base qu’on m’a donné en statistiques et en psychologie, eh bien je devrai conclure que le psi existe, ils ont des méta analyses positives, les résultats qu’ils donnent semblent convaincants. Alors on rejette ces résultats pour d’autres raisons, c'est-à-dire que bien sûr on sait que le paranormal n’existe pas (rires), mais Wagenmakers lui comme il est sceptique il va dire : « Oui mais en fait on peut postuler que soit cela montre le problème de la manière dont on utilise les statistiques en psycho », donc ça c’est un argument classique qui date depuis très longtemps : si les parapsychologues arrivent à prouver statistiquement l’existence du psi c’est qu’il y a un problème avec les stats parce qu’on sait tous que le psi n’existe pas. Et évidemment l’autre possibilité que dit Wagenmakers c’est : « On utilise des statistique bayesiennes et alors on utilise une plausibilité antérieure très faible à cause du manque de mécanisme (on ne sait pas comment le psi fonctionnerait d’un point de vue physique) et donc si on utilise une plausibilité antérieure très faible, même les résultats actuels de la parapsychologie ramènent à une probabilité que le psi existe réellement assez faible ».

Enfin bref, là de nouveau je rentre dans les vrais débats sceptiques sur l’existence du psi mais c’est un autre débat, ce sont de vraies discussions sur le débat en parapsychologie mais ce n’est pas le genre de choses qu’on retrouve chez Broch, c’est ça que je veux dire. J’ai l’impression que comme il ne présente pas tous ces contre arguments… Mais on va me dire : « Oui mais ça date des années 1980, bla bla bla », ce qui est le point suivant dans ma discussion, mais déjà dans les années 1980 Rhine avait déjà fait des tas de travaux, il y avait déjà des choses à discuter autres que ce que Broch discute, encore une fois la société métapsychique anglaise date de la fin du 19ème siècle, il y avait une littérature surabondante. Bon évidemment je suis bien conscient que c’était l’ère d’avant Internet, qu’il était plus difficile de se procurer certains documents, ok, mais bon ça revient toujours à dire : « Ce qu’il écrivait était ok dans les années 1980 mais pas ultérieurement », bien que je pense qu’il aurait pu s’abonner à la revue de la société pour la recherche métapsychique anglaise ou l’association parapsychologique américaine et recevoir la revue s’il était vraiment motivé pour lire cette littérature. Mais bon c’est toujours le contre argument de la « bulle temporelle » : ce qu’il a fait c’était super dans les années 1980, c’est le point suivant dans ma discussion.

Ce que faisait Broch c’était super dans les années 1980.

Ce contre argument est vrai pour les années 1980, c'est-à-dire que, ok, je veux bien admettre, c’est vrai, ce qu’il faisait dans les années 1980 dans le monde francophone : il était le seul à essayer d’introduire le scepticisme scientifique. Mon point c’est toujours un peu de savoir s’il l’a bien introduit ou pas mais ça c’est un autre problème. Donc évidemment aux Etats-Unis, Martin Gardner le fondateur du mouvement septique contemporain américain, c’est les années 1950, Houdini avant ça, donc évidemment Broch n’est pas l’inventeur du bazar. Mais donc en France c’était un peu le calme plat et il a eu ce mérite-là probablement dans les années 1980 d’essayer de faire quelque chose de ce côté-là. Ok, granted ! Je l’accorde.
Le problème c’est qu’il ne s’est pas arrêté aux années 1980, c’est qu’il est passé aux années 1990, aux années 2000, et qu’on est en 2014 et qu’il est toujours dans des interviews pour Lazarus, etc. En fait il est en train de faire un comeback via Lazarus et le problème c’est qu’il n’y a pas grand-chose qui a changé en fait, si vous lisez ses livres des années 1980 et ce qu’il raconte maintenant c’est grosso modo la même chose. C’est le sang de Saint Janvier qu’il nous refourgue à tout les coups, son schéma de la diminution de la pk au fil du temps parce qu’il y a des gens qui prétendraient que les statues de l’Île de Pâques auraient été soulevées par psychokinèse. Ce sont tous les trucs qu’il a recasé tout au long de ces années, il n’y a pas eu vraiment d’évolution entre la fin des années 1980 et ce qu’il raconte maintenant, on est 20 ans plus tard et c’est grosso modo toujours la même chose. S’il avait mis à jour, s’il s’était tenu au courant des nouveaux enjeux, s’il avait continué à être dans le mouvement ç’aurait été bien, mais que 20 ans après on nous refourgue les mêmes arguments, les mêmes sujets, les mêmes choses que dans les années 1980 sans modifications ni mises à jour, pour moi c’est un peu problématique.
Donc cet argument des années 1980 tient moyennement la route selon moi.

En éditant un peu cet épisode du podcast je me suis rendu compte que ça valait la peine que je sois un peu plus précis sur la question des informations que l’on a à propos du Prix-Défi où j’ai été un peu vague sur ce qui était actuellement disponible sur les résultats des tests du Prix-Défi.
Donc il y a un certain nombre d’informations (1,2) qui sont disponibles actuellement sur le site du défunt Cercle Zététique qui était l’organisation qu’avait créée Paul-ÉricBlanrue qui est aujourd’hui beaucoup plus célèbre pour ses positions politiques, on va dire, que beaucoup jugeront problématiques concernant par exemple la shoah ainsi que ses amitiés avec certaines personnes que nous ne nommerons pas, donc je veux dire : « Renseignez-vous sur Paul-Éric Blanrue, le fondateur du Cercle Zététique ». Il a un site web qui s’appelle le Cercle Zététique qui n’a plus été mis à jour depuis la fin de cette organisation. Il y a un certain nombre de choses qui avaient été publiées sur ce site à l’époque à propos du Prix-Défi international, à noter que Paul-Éric Blanrue a écrit quelques livres de Zététique, j’en ai lu un certain nombre et ils sont pas mal, ça donne à réfléchir et c’est assez intéressant de voir quelqu’un qui a écrit des bons livres zététiques et qui défend certaines positions politiques. Enfin voilà, si la zététique c’est l’enseignement de la pensée critique, d’ailleurs si vous lisez certaines interviews, il y en a de très amusantes où Paul-Éric Blanrue estime que ce qu’il pense à propos de la Shoah tient de son application de la pensée zététique, de la pensée critique. Enfin bon, c’est un autre débat. Mais donc c’est sur le site du Cercle Zététique qu’on a quelques informations sur le Prix-Défi, et si j’ai parlé de ça et de Paul-Éric Blanrue précédemment c’est pour dire qu’avoir ces textes-là concernant le Prix-Défi sur ce site-là est immédiatement extrêmement problématique. Moi je pense qu’il faudrait demander à ce qu’ils soient retirés de ce site et les publier ailleurs, et si les résultats ne sont publics que sur ce site-là… Ils sont peut-être publiés ailleurs, il faudrait aller voir. Encore une fois je peux toujours postuler qu’il y a une information qui m’a échappée, je ne suis omniscient, mais en tout cas immédiatement si on googlise, ou sur la page Widipedia d’Henri Broch, c’est vers le site du Cercle Zététique qu’on nous renvoie pour des informations à propos du Prix-Défi. Oui, donc les gars il faut bien différencier Cercle Zététique et Observatoire Zététique, ce n’est pas du tout la même chose, les deux organisations se sont séparées il y a déjà pas mal d’années maintenant. De toute façon le Cercle Zététique n’existe plus. Donc il y a plusieurs endroits où on peut trouver des petites informations, certains textes écrits par Blanrue, certains par Broch.

Il y a un texte, je pense écrit par Broch vu le style, la manière dont c’est rédigé, qui s’appelle « Le Prix-Défi international de 200.000 euros : Médiums, voyants, astrologues, radiesthésistes, sourciers et autres sujets-psi, les scientifiques ont toujours gardé l'esprit ouvert, 15 années de tests. 264 candidatures... ». Je pense que vous aurez, à ma connaissance, le texte le plus détaillé sur les résultats obtenus à propos du Prix-Défi international de Broch, Majax et Théodor. Donc on nous apprend qu’il y a eu 264 candidatures, évidemment la première chose à dire c’est que 264 candidatures ça ne veut pas dire du tout 264 sujets testés, comme on va rapidement le voir. Alors il y a un certain nombre de sujets pour lesquels on nous donne un peu plus d’informations, si je ne peu suis pas trompé j’en ai compté 46, et les informations qu’on va avoir c’est par exemple, j’en prend un au hasard :
--- 262 A.L. (France). Affirme avoir des facultés psychiques, demande si (le laboratoire)"vous acceptez l'utilisation d'un dispositif destiné à la psychokinésie pour démontrer mes facultés psychiques" (9 janvier 2002); réponse positive du laboratoire. Echange de courriers. Dossier incomplet et formulaire manquant : aucune proposition concrète d'expérience de démonstration des facultés psychiques alléguées. Dossier clos.
Donc dans les 46 cas qui nous sont présentés il y en a un certain nombre pour ne pas dire un nombre certain qui sont en fait des abandons, par exemple on a :
--- 254 J. P. (France). Aucune revendication précisée (29 janvier 2001). Abandon.
Donc il y en a un certain nombre où apparemment il y a eu un test effectif qui a été réalisé, et ce qu’on nous en dit c’est par exemple :
--- 244 E.S. (France) Affirme "en méditation, être capable de percevoir la maladie ou l'infirmité dont souffrirait un individu qui lui est inconnu,... que la personne soit présente ou non, à partir du nom, prénom, âge, sexe et lieu de résidence". (5 septembre 2000). Testée au laboratoire le 25 mai 2001. Echec complet.
Et il y a quelques photos. Donc voilà, c’est le genre de rapport qu’on a, par exemple sur le dernier que je viens de vous lire, évidemment la méthodologie n’est absolument pas précisée. Pour le reste, si on fait la différence entre 264 et 46, je ne sais pas si on doit inférer que tous les candidats sont des candidats non testés et donc que tous les cas testés présentés sur la page soient les uniques cas qui ont été réellement testés. A ce moment-là ça n’en fait pas beaucoup, une quinzaine ou une vingtaine. Il nous dit que ce sont quelques exemples, je ne sais pas trop s’il présente tous les sujets qui ont été testés. Alors il nous dit aussi : « ... abandons et reculades (très nombreuses et qu'il paraît inutile de rapporter en détail ici)… ». Oui, je ne sais pas, c’est peut-être qu’en fait tous les autres cas sont des abandons, donc en fait au final il aurait dû réaliser en 15 ans une quinzaine de tests, ce qui ferait en moyenne 1 test par an, quelque chose comme ça, grosso modo parce que je n’ai pas compté exactement le nombre de tests dont il parle ici. Voilà, juste pour être plus précis au niveau du Prix-Défi, encore une fois ce qui m’embête dans ces descriptions c’est l’aspect très sommaire de la description des résultats, encore une fois j’en vois un autre :
--- 247 G.G. (Italie) Affirme pouvoir modifier, par son action psychokinétique, la fréquence ou l'amplitude d'une voix ou d'un signal sonore lors de l'enregistrement sur un magnétophone ou sur tout autre support (19 octobre 2000). Testé le 4 avril 2001 au laboratoire, avec une gamme de fréquence très large, au choix du médium, de 50 Hz à 12000 Hz. Echec complet.

Voilà, on ne sait pas trop, il n’y a pas de revue de la littérature sur des prétentions similaires, pas d’argumentation sur la méthodologie, la méthodologie utilisée n’est jamais très détaillée, on ne sait pas trop ce qui a été fait et comment ça a été fait. Qu’est-ce qu’il entend par « Echec complet » ? Par ce que, je veux dire, quand on fait des tests avec des voyants, qu’on utilise des méthodologies avec des aspects statistiques, généralement, par hasard, le pseudo voyant pourrait réussir à avoir des résultats positifs. C’est très rare que le sujet fasse 0 / 15 si on lui demande de deviner des choses. Si vous reprenez les protocoles classiques de l’OZ, généralement le pseudo médium va par hasard avoir l’un ou l’autre résultat positif dans le tas. Enfin voilà, si c’est ça son résultat détaillé, en fait je pense que c’est ça son résultat détaillé qui n’est en réalité pas très détaillé, j’ai envie de dire que ce n’est pas très impressionnant. De manière générale si vous rejetez l’existence du paranormal parce que Broch a testé 15 participants à son Prix-Défi et qu’ils ont fait des échecs complets sur base de leur protocole qui n’est pas vraiment détaillé, je pense que ce n’est pas génial en terme de pensée critique et qu’on pourrait s’attendre à mieux.

Il y a eu pas mal de discussions dans la littérature sceptique sur le ton vraiment cassant employé par Broch, par exemple pour désigner les parapsychologues il utilise le terme de « parapsyphiles » qui est un terme Brochien qui n’est jamais utilisé dans la littérature, c’est en gros une insulte, une façon de dire : « Pour les imbéciles qui croient en l’existence du psi on va les appeler les parapsyphiles ». Voilà, qu’est-ce qu’ils mettent d’autre encore, dans le même tonneau ? : « Voilà les banalités que certains nous ont assénées. ». Donc on est un peu loin du ton scientifique qu’on pourrait attendre d’un véritable article scientifique. Et encore une fois je pense que si on fait ce genre de recherches, ce genre d’études, une revue de la littérature de ce qui a été fait de similaire auparavant s’impose. Et puis bon, encore et toujours la méthode scientifique passe nécessairement, à mes yeux en tout cas, par la revue par les pairs, par la publication dans une revue scientifique à comité de lecture, ce que n’est certainement pas le site Web de Paul-Éric Blanrue.

Voilà, c’était juste pour être un peu plus précis sur ce que j’avais raconté auparavant, parce que j’étais resté un peu vague et je suis sûr que quelqu’un m’aurait envoyé le lien en me disant : « Oh voilà, Henri Broch a fait un rapport extrêmement précis de son Prix-Défi ». J’avais lu cette page il y a des années, je la connaissais depuis longtemps mais entre le ton extrêmement cassant et l’absence de référence, de méthodologie précise, le fait que la grosse majorité des candidats ce sont des non tests en fait, ce sont des refus, des gens qui n’ont effectivement pas passé le test, enfin voilà, je n’étais pas énormément impressionné. A noter que la question des abandons se produit aussi pour James Randi, c’est un problème, si on est une personnalité extrêmement critique du paranormal avec un ton extrêmement cassant, qu’on appelle les gens des « parapsyphiles » pour Henri Broch ou des « woo-woo » pour James Randi, c’est assez normal que les gens ne se poussent pas au portillon pour faire des expériences. Alors évidemment si vous êtes un pseudo voyant qui savez que vous utilisez des trucs de mentaliste, ça je suis bien d’accord que vous n’allez pas accepter de vous faire tester, mais la grande majorité des voyants, même dans une optique sceptique classique, sont sincères, ne savent pas qu’ils utilisent la lecture à froid, etc. Donc finalement un test par an ce n’est pas énorme, je pense que l’Observatoire Zététique a une politique très saine en matière de ton, et c’est dommage qu’Henri Broch ne l’ait pas appliqué à l’époque. Encore une fois si on a un ton cassant, c’est normal… Je veux dire, si je suis au courant de qui il est et que je suis un voyant sincère je n’aurai pas envie de me faire tester.

Voilà, j’ai un peu fait le tour de ce que je voulais dire sur ce sujet, et juste pour terminer :

Quelque chose que j’aime bien ;

C’est un point dont je voulais parler parce qu’on me dit : « Oui mais il a un laboratoire de zététique », l’argument c’est qu’est qu’il fait dans son laboratoire de zététique ? On revient sur l’absence de publications. Quel type d’études est-ce qu’il a fait dans son laboratoire ? Il n’y a pas de publications. Il fait des conférences, donc son laboratoire ça serait plutôt un laboratoire de vulgarisation scientifique, non je ne sais pas, ça n’a pas beaucoup de sens, mais ce terme de laboratoire… Alors là le contre argument classique c’est de me dire : « Oui mais il est tout seul ». D’accord, bon, je pense que tout seul, en 20 ans, il aurait quand même pu mettre à jour certaines choses ou venir avec de nouvelles idées etc. Mais bon, peut-être que j’exagère, peut-être qu’il a fait de nouvelles choses dont je ne suis pas au courant, mais ce que je veux dire c’est que quand je vois ce que reprend Lazarus d’Henri Broch, son schéma sur la psychokinèse, il était dans la fameuse publication dont j’ai parlé tout à l’heure qui date de la fin des années 1980, et donc on le remet chez Lazarus Mirages comme ça, ou le sang de Saint Janvier, Lazarus Mirages a fait un épisode, ça date aussi de perpète. J’attends toujours de voir des nouvelles choses en provenance de Broch, je suis preneur.

Oui, donc qu’est-ce qu’il fait dans son laboratoire de zététique ? Oui il donne des conférences, c’est vrai, sur l’archéomanie, bon ce n’est pas vraiment de la recherche. Donc bon, il est tout seul, ok, d’accord. Donc une des choses qu’il fait maintenant et qui est plutôt sympa c’est la collection « Une chandelle dans les ténèbres », donc il a publié pas mal de bouquins qui sont sympathiques, il y en a certains de Nicolas Gauvrit, et ça reste de la vulgarisation extrêmement vulgarisée, ma ça c’est pas mal, c’est vrai que c’est sympa de publier la collection « Une chandelle dans les ténèbres ». Donc le point positif pour moi c’est la collection « Une chandelle dans les ténèbres ».

J’ai un peu fait le tour, encore une fois je veux dire, je suis un peu frustré sur ces discussions parce que souvent quand je parle du débat sur le paranormal on me cite Henri Broch comme si ça résolvait tout, alors que pour moi ça ne résout rien du tout, il engage tellement peu la littérature parapsychologie. Si on me citait Ray Hyman ou Richard Wiseman je serai déjà plus convaincu, ou Chris French, mais Broch… Donc c’est vrai qu’il y a une certaine frustration. Mon idée générale avec tout ce que je viens d’expliquer c’est que le mouvement sceptique francophone dépasse Broch, simplement. Et pour être parfaitement honnête, quand j’ai créé mon blog en 1997 et mon podcast un ou deux ans plus tard, mon idée générale c’était que Broch, c’était terminé puisqu’il était très âgé et je suppose qu’il est à la retraite, enfin de toute façon… C’est juste que maintenant il est en train de faire un retour avec Lazaus, et tous les gens qui gravitent autour et qui aiment beaucoup ce que fait Lazarus Mirages. Dans les récentes vidéos de Lazarus Mirages il y a des choses que j’aime bien et des choses que j’aime moins, mais le problème est toujours de comment est-ce qu’on vulgarise ? Est-ce qu’on vulgarise de manière trop simplifiée ou pas ? Et la connexion avec la politique qui est toujours un peu problématique selon moi.

Oui je pense que le mouvement sceptique devrait dépasser un peu Broch, mais apparemment on est de nouveau plongé dedans à cause du succès de Lazarus. Voilà, donc de toute façon, moi comme je le dis toujours je ne suis pas très fan de Broch, ça ne veut pas dire que je le déteste, c’est un contre argument : « Oui t’aimes pas Broch », pfff, oui je n’aime pas Broch comme je n’aime pas tous les gens que je critique ici ou là, comme Auguste Messeen. C’est un argument bateau, c’est ce que me disent toujours les ufologues défenseurs de l’hypothèse extraterrestre : « Ouais mais tu critiques Auguste Messeen parce que tu ne l’aimes pas ». Tout est toujours ramené à de l’interpersonnel. Non ce n’est pas de l’interpersonnel, c’est juste que je pense que le mouvement sceptique… Je crois que le but de ce podcast, enfin de tout ce que j’ai fait ces dernières années (Bruxelles sceptiques au pub, le blog etc.) c’est d’essayer de rendre la communauté sceptique francophone plus sophistiquée, avoir de meilleurs arguments, des meilleurs raisonnements, justement engager la complexité, par exemple vraiment engager le débat avec la littérature parapsychologique plutôt que d’être dans l’argument d’épouvantail tout le temps. Moi, par exemple pour la contre apologétique chrétienne, plutôt que de se moquer de la religion et d’être dans des arguments qui volent au raz des pâquerettes, engager vraiment le débat avec ce que les théistes on de meilleurs intellectuels. C’est toujours, est-ce qu’on prend des « low hanging fruits », des adversaires intellectuels faciles ou est-ce qu’on va chercher le meilleur ? Toujours casser du sucre sur Yves Lignon, mais je veux dire, est-ce que c’est vraiment le parapsychologue avec lequel on devrait engager le débat ? Et encore, Yves Lignon ce n’est pas le pire, il est plutôt copain avec la bande de l’OZ. Quand je critique des ufologues, je prends Auguste Messeen qui est physicien, Pierre Lagrange qui est sociologue, je ne m’embête pas avec le blogueur du coin.

Voilà, je pense qu’il faut faire un peu évoluer les choses, essayer d’avoir un mouvement sceptique qui est moins idéologique, plus intéressé par le vrai débat d’idées.

C’était un peu ce que je voulais dire.
D’ici là, à la semaine prochaine.
Sceptiquement vôtre.