jeudi 8 janvier 2015

Transcription de l'épisode #122: Spécial commémoration 11 septembre 2001

Ceci est la transcription de l'épisode #122: Spécial commémoration 11 septembre 2001 du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Jean-Louis Racca. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui je suis avec Jean-Louis Racca de l’Observatoire Zététique qui revient sur le balado. La dernière fois qu’il était venu on avait discuté de psychanalyse et cette fois-ci il vient nous parler d’un sujet tout à fait différent, il vient nous parler du 11 septembre 2001.
Bonjour.
Jean-Louis Racca :
Bonjour.
Jean-Michel Abrassart :
Tu es actuellement le président de l’Observatoire Zététique.
Jean-Louis Racca :
Oui, il se trouve que pour 2011 j’ai été élu président, j’ai cette lourde responsabilité et cet honneur aussi pour 1 an.
Jean-Michel Abrassart :
Il y a quelques mois tu as donné une conférence à propos du 11 septembre et des théories de la conspiration qui l’entourent. Qu’est-ce qui t’a amené à discuter de ce sujet-là ?
Jean-Louis Racca :
Disons que c’est un sujet qui m’avait intéressé il y a quelques années, à partir de 2006 environ quand les premiers films ont commencé à apparaître comme Loose Change, premier film conspirationniste qui remet en cause ce que ces gens appellent la « théorie officielle », maintenant il restera à préciser ce genre de mot. A Grenoble nous avons une association qui s’appelle Antigone qui est une sorte de bibliothèque associative qui aime bien travailler avec nous et qui nous invite à faire des conférences chaque année ; et cette année ça ne se bousculait pas pour que des gens de chez nous en fasse et je me suis dit : « Je veux bien essayer de re-plancher un peu sur le sujet du 11 septembre à condition que ce soit assez loin dans la saison, que j’ai le temps de me préparer, de bien revoir les choses, notamment nouvelles puisqu’il y a des films, Loose Change, Press for truth, puis il y a eu Zéro qui est venu plutôt venu d’Italie au départ », voilà comment les choses se sont enchaînées, et j’ai donné cette conférence le 16 juin.
Jean-Michel Abrassart :
Oui on sait qu’il est particulièrement difficile de discuter ou de débattre avec les tenants de la théorie de la conspiration autour du 11 septembre. Sur Facebook tu m’avais dit qu’il y avait eu des tenants qui étaient venus lors de la conférence. Comment ça c’est passé ?
Jean-Louis Racca :
L’association a été sollicitée par reopen911 pour participer à des débats, et en fait on a toujours refusé d’y participer parce que les conditions ne sont pas réunies pour que ça puisse bien se passer, on aurait été des faire valoir. Par contre je suis allé moi-même à une conférence organisée par reopen911 à Grenoble au mois de mars 2011, je me suis félicité d’avoir toujours refusé le débat dans ces conditions par rapport à la façon dont il est mené, ensuite j’ai eu la parole 2 ou 3 minutes par rapport au film qui a été présenté. Ensuite quand une question est posée ils embrayent sur d’autres arguments, ça part dans tous les sens, c’est peut-être méchant de dire ça mais il y a beaucoup de propagande, une sorte de mise en condition. Ce que je trouvais difficile dans le cadre d’un débat qui aurait été organisé dans ces conditions c’était l’idée qu’il va y avoir 150 points qui vont être exposés dans un film présenté par les conspirationnistes qui lui durerait à peu près 1h30, si je suis invité au débat je vais pouvoir en réfuter 2 ou 3 et du coup les spectateurs risquent de repartir avec l’idée que les 147 ou 148 points que je n’ai pas eu le temps d’aborder sont tous justes. C’est extrêmement gênant cette espèce de dissymétrie qu’il aurait pu y avoir entre l’exposé des thèses conspirationnistes et la possibilité matérielle de les réfuter dans ces conditions-là. Donc c’est pour ça que j’avais toujours refusé de participer. Je suis allé à ce débat, je me suis dit : « J’ai bien fait de refuser parce que j’ai très peu pu parler », par contre eux sont venus à ma conférence et là ça c’est passé quand même dans de meilleures conditions parce que j’avais la main donc c’était quand même plus facile de réfuter certains de leurs arguments et de les présenter au public dans toutes leurs conséquences.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c’est un sujet qui revient souvent aux Etats-Unis : est-ce que les biologistes doivent débattre les créationnistes ? Eugenie Scott de NCSE, l’organisation qui combat les créationnistes, on lui pose tout le temps la question : « Voilà je suis un fan de la théorie de l’évolution, je suis un sceptique, est-ce que je dois aller débattre les créationnistes ? ». Elle répond toujours : « Non ! ».
Jean-Louis Racca :
Oui parce qu’on a l’impression qu’ils s’imposent tellement peu de règles qu’il pourrait y avoir dans un débat scientifique comme apporter la preuve de ce qu’on énonce, ne pas inverser la charge de la preuve que du coup ils se font la partie un peu trop facile. Le débat est vraiment difficile, c’est exactement comme quand on débat avec un créationniste ou un négationniste de l’holocauste, si on n’est pas d’accord sur les moyens à employer c’est assez difficile, si on peut tout se permettre d’un côté alors que de l’autre on essaye de s’astreindre à argumenter de façon précise en citant ses sources, en évitant les amalgames, ça fait un peu deux poids deux mesures et c’est très difficile d’avoir un débat serein pour qu’il en sorte quelque chose. On peut faire du spectaculaire mais nous ce n’est pas spécialement notre objectif, c’est de repartir avec des arguments sérieux.
Jean-Michel Abrassart :
Oui alors dans cette conférence et aussi à la présentation que tu as faite pour l’Observatoire Zététique, quels sont les points que tu as couverts et dont tu voudrais nous parler aujourd’hui ?
Jean-Louis Racca :
La conférence à constitué à essayer d’introduire sur un sujet neutre, pas sur le 11 septembre quelques arguments, montrer comment certains biais montrés par le scepticisme comme le syndrome galiléen ou l’argument d’autorité ou d’autres…
Jean-Michel Abrassart :
Oui je crois qu’on n’en a pas encore parlé sur le balado, alors le syndrome galiléen qu’est-ce que c’est ?
Jean-Louis Racca :
Alors le syndrome galiléen c’est le fait que quelqu’un qui défend une théorie disons en marge du consensus scientifique, pour dire les choses de façon pas trop compliquées, va, à l’instar de Galilée qui a été persécuté parce qu’il présentait une théorie qui n’était pas majoritairement admise à l’époque, va présenter quelque chose d’un petit peu marginal et dire : « Je suis persécuté comme Galiée ». Et pour lui ça va être une preuve qu’il a raison même si il faut aller plus loin pour prouver les choses et pas simplement dire : « Je suis persécuté ». C’est quelque chose qui est assez souvent employé, par exemple on le retrouve chez les conspirationnistes qui disent : « On n’accepte pas ce qu’on dit parce qu’on dérange, ou parce qu’on est contre tel ou tel homme politique etc. ». En fait non, on peut avoir pratiquement les mêmes idées politiques avec certains d’entre eux et pas pour autant accepter leurs affirmations.
L’argument d’autorité, ça je pense que tout le monde voit de quoi il s’agit. Et il y avait aussi quelque chose qu’il m’a paru très important de présenter pour confronter deux thèses, il fallait confronter certaines thèses conspirationnistes à la version qu’on appelle, improprement à mon avis, officielle, c’est le principe de parcimonie des hypothèses en science, qu’on appelle parfois le Rasoir d’Ockham. Là, pareil, je l’ai présenté sur un exemple affectivement neutre pour qu’on comprenne bien de quoi il s’agissait. Tu veux que je rappelle de quoi il s’agit pour les gens qui écouteraient pour la première fois ?
Jean-Michel Abrassart :
Oui oui, vas-y.
Jean-Louis Racca :
Alors la parcimonie des hypothèses, c’est un pilier de la méthode scientifique qui consiste quand on confronte éventuellement deux hypothèses à choisir, on dit souvent la plus simple, mais attention c’est la plus simple épistémologiquement c'est-à-dire celle qui va permettre d’expliquer un maximum de choses avec un minimum d’hypothèses ad hoc comme on dit parfois, c'est-à-dire surnuméraires, adaptées juste à une situation particulière. Et du coup quand deux théories sont confrontées il faut choisir celle qui amène le moins d’hypothèses surnuméraires, donc comme on dit parfois, la plus simple épistémologiquement. J’ai donc essayé d’appliquer cela en particulier à deux points importants de l’argumentation des conspirationnistes, la première affirmation était la démolition contrôlée des tours jumelles, et la deuxième que j’ai essayé de réfuter, en particulier à l’aide de la parcimonie des hypothèses c’est l’affirmation « Pas d’avion sur le Pentagone ».
Jean-Michel Abrassart :
Oui vas-y, est-ce qu’on peut essayer de couvrir rapidement ces deux points ça serait pas mal ?
Jean-Louis Racca :
Oui, alors par exemple la parcimonie des hypothèses appliquée à l’affirmation : « Pas d’avion sur le Pentagone », j’avais fait un tableau à deux entrées dans lequel le présentais deux hypothèses : « C’est bien un avion qui s’est écrasé sur le Pentagone, c’est l’avion d’American Airlines 177, comme le dit la version dite officielle », et puis on confronte ça à l’hypothèse : « C’est un missile qui a frappé le Pentagone », et du coup pour confronter ces deux hypothèses on essayait de voir celle qui permettait le mieux de répondre aux 11 questions que j’avais préparé. On peut en citer quelques unes :
-    Comment ont été couchés les lampadaires sur une largeur de 25 mètres ?
-    Qu’ont vu les dizaines de témoins qui ont identifiés un Boeing d’American Airlines ?
-    Pourquoi aucun ne parle de missile parmi ceux qui ont été interrogés, immédiatement évidemment ?
-    Que sont devenues les personnes à bord du vol ?
-    Qui a appelé depuis l’avion pour raconter le détournement ?
-    D’où sortent les boîtes noires et comment ont-elles pu coroborer le signal radar ?
Il y avait aussi en dernière question :
-    Pourquoi un trou de 5 mètres ? Parce que les conspirationnistes insistent souvent sur le soi-disant trou de 5 mètres, alors c’est vrai que le trou n’est pas forcément comme on attendrait qu’il soit si l’immeuble a été frappé réellement par un avion de 38 mètres de diamètres.
Voilà, alors si on confronte les deux thèses pour répondre à chacune de ces questions, l’hypothèse « avion » permet de répondre très facilement à 10 questions sur 11 et l’hypothèse « missile » oblige à des raisonnements, disons abracadabrantesques pour répondre à ces questions-là. Il n’y a qu’une question éventuellement pour laquelle l’hypothèse missile permet de répondre plus facilement, au moins dans un premier temps c’est : Pourquoi un trou de 5 mètres ? C’est vrai que si c’est un missile on explique mieux qu’il y ait un trou de 5 mètres plutôt que si c’est l’avion. C’est la première idée qui nous viendrait à l’esprit, sauf que il est facile de trouver des vidéos sur Internet d’essai de crash d’un avion contre une centrale nucléaire, cette expérience a été faite et on voit l’avion qui percute un mur en béton armé, le mur bouge à peine, il n’y a même pas de trou dedans et il ne reste pratiquement rien de l’avion. Donc même le trou de 5 mètres peut à la rigueur ne pas être si surprenant que ça avec l’hypothèse du Boeing d’American Airlines.
Donc du coup comme 11 questions sur 11 peuvent être résolues avec l’hypothèse avion et une seule avec l’hypothèse missile, si on confronte les deux il faut choisir l’hypothèse du vol d’American Airlines.
Jean-Michel Abrassart :
Oui alors pour la question de la destruction des tours par des explosifs ?
Jean-Louis Racca :
Alors pour la question de la destruction des tours, en fait je confronte l’hypothèse de la démolition contrôlée à l’hypothèse des avions et les 5 questions que je posais c’était :
-    Pourquoi la chute commence-t-elle par le haut ?
-    Pourquoi le flambement des colonnes ? C'est-à-dire ces colonnes qui commencent par plier par le milieu juste avant l’effondrement.
-    Pourquoi le début de l’effondrement de la tour n°2 se fait-il en biais ? On voit très clairement des vidéos où la tour penche quand même gravement d’à peu près 30° par rapport à la verticale.
-    Pourquoi des bruits d’explosion ?
-    Pourquoi aucun témoignage de préparatifs d’une démolition contrôlée ?
Donc là encore si on compare l’hypothèse des avions et l’hypothèse de la démolition contrôlée, à part les bruits d’explosion qui permettent d’étayer la démolition contrôlée, là aussi c’est l’hypothèse des avions qui permet de répondre de façon beaucoup plus naturelle à toutes ces questions. Et puis concernant les bruits d’explosion, dans le cas de l’hypothèse des avions, d’abord des bruits d’explosions il y en a eu puisque dans les bureaux il pouvait y avoir des bouteilles de gaz, des réchauds et des choses comme ça, en plus l’effondrement de la tour Sud qui a eu lieu en premier a du faire énormément de bruit pour les gens qui étaient dans la tour Nord, donc les pompiers etc, qu’ils aient eu l’impression d’entendre des bruits d’explosions n’est pas très étonnant. Pas besoin d’aller chercher une démolition contrôlée, il y a vraiment trop d’invraisemblances pour soutenir cette hypothèse. Alors quand j’ai dit ça, ensuite lorsque le débat a commencé lors de ma conférence, les gens de reopen911 ont dit : « Oui mais on pourrait poser d’autres questions qui mettent en défaut cette hypothèse ». Alors c’est sûr qu’on pourrait se mettre autour d’une table, faire des listes de questions et confronter les deux hypothèses mais en même temps il faut aussi se mettre d’accord sur la nature des questions. Ça me rappelle une partie du film Loose Change 2 où à un moment on voit une trace sur la pelouse du Pentagone et le film dit : « Comment expliquer la trace sur cette photo prise 4 jours avant précisément à l’endroit où est passée la chose qui a frappé le Pentagone ? » Alors évidemment si on compare une trace dans l’herbe et ce qu’ont dit les boîtes noires ou le fait que les passagers ont tous disparus ce n’est pas très sérieux, il y a quand même des questions qui sont plus pertinentes que d’autres.
Jean-Michel Abrassart :
Oui d’un point de vue plus général ce qui est toujours frappant avec les conspirationnistes c’est que c’est pratiquement une dérive de la rationalité, ils sont hypercritiques. Les sceptiques ont un sens critique mais pour ces mouvements comme les créationnistes on a une espèce de sens hypercritique, comme si la raison déraillait. Est-ce que as des réflexions de ce côté-là ? Qu’est-ce qui fait que tout d’un coup des gens vont s’embarquer dans ce genre de choses ?
Jean-Louis Racca :
Alors je ne sais pas trop ce qui fait qu’ils s’embarquent dedans, je pense qu’il peut y avoir des motifs politiques, disons qu’on a des choses à reprocher au gouvernement américain donc on pense qu’il a pu organiser une chose pareille. Je peux comprendre qu’on arrive à ce genre de raisonnement, le problème c’est que même des gens très impliqués contre le gouvernement américain, je pense à Jean Bricmont, Noam Chomsky qui ne sont pas du tout d’accord avec les théories conspirationnistes, ils les ont réfuté de façon convaincantes. On peut être contre sans pour autant tomber dans une théorie du complot, mais ça peut être une des motivations. Peut-être que certains peuvent poursuivre des buts antisémites ou des choses comme ça mais je ne pense pas que ce soit foncièrement majoritaire, je pense que simplement à un moment ils peuvent oublier des choses fondamentales de la méthodologie scientifique, en particulier le fait qu’en méthode scientifique il faut quand même ce qu’on appelle le scepticisme initial sur le faits, il ne faut pas avoir sa conclusion avant de commencer à chercher. Là on a l’impression que reopen911 - je parle d’eux parce que je les connais peut-être un petit peu mieux et ce ne sont pas des gens antipathiques, ce n’est pas le problème - vu la façon dont ils se sont organisés avec la volonté de rouvrir à tout prix une enquête parce qu’ils considèrent que celle qui a été menée a été bâclée, on a l’impression que tant qu’elle n’arrivera pas aux conclusions que eux ont fixé à l’avance ça voudra dire que l’enquête n’est pas bonne. Ce n’est pas une bonne façon de poser le problème, ce n’est pas comme ça qu’on peut établir les faits.
Jean-Michel Abrassart :
C’est un peu revenir sur le syndrome de Galilée, mais j’ai l’impression que dans ces mouvements-là il y a un peu une détestation du consensus scientifique et dire : « C’est vrai parce que ce n’est pas l’opinion consensuelle ».
Jean-Louis Racca :
Oui alors ça me rappelle ce que j’ai entendu dire par Jean Bricmont il n’y a pas longtemps, il dit que la science est un peu victime de son succès, c'est-à-dire que la science à eu beaucoup de succès entre le XVIII°et le XX° siècle lorsqu’elle a permis de s’opposer à des pouvoirs établis qui étaient parfois basés sur des croyances ou des superstitions et elle-même est devenue l’objet de controverses et si on applique la méthode hypercritique, le doute pour le doute, la science a permis de douter à un certain moment de superstitions et de croyances mais le doute comme on le conçoit en particulier par exemple à l’Observatoire Zététique ne doit pas être une fin en soi, la science à mon avis est faite pour établir les faits mais si on considère le doute comme une fin en soi on risque de ne pas établir les faits. Il y a par exemple des déraillements dans les méthodes des conspirationnistes qui s’apparentent à ce que font parfois les négationnistes au niveau de la méthodologie, je ne parle pas des résultats. Je pense que la plupart des conspirationnistes ne sont pas d’accord avec les résultats que prétend montrer quelqu’un comme Faurisson, mais s’ils s’intéressaient au même objet d’étude, malheureusement ils arriveraient probablement au même résultat parce qu’ils appliquent un petit peu les mêmes méthodes. C'est-à-dire qu’ils montent en épingle des choses qui sont marginales, ils interprètent les débats qu’il peut y avoir dans les thèses officielles sur des points de détails comme une remise en cause des faits, exploiter les points faibles d’une thèse, et puis surtout ce qui est peut-être le pire biais c’est l’inversion de la charge de la preuve, c'est-à-dire que souvent leurs arguments sont de l’ordre de : « Montrez-moi que ce que je dit est faux », alors que non ce n’est pas au tenant de la thèse dite « officielle » de démontrer que ce que disent les conspirationnistes est faux, c’est aux conspirationnistes d’apporter suffisamment de preuves pour montrer que ce qu’ils disent est vrai. Il y a aussi l’idée que parfois les experts peuvent se tromper sur un point particulier, mais ce n’est pas parce qu’ils se trompent sur un point particulier qu’ils vont se tromper sur tout, or souvent c’est ce qui est soutenu dans les affirmations des conspirationnistes, sous prétexte qu’on a pu se tromper sur un point particulier dans une thèse, tout est faux.
Parfois ils utilisent certaines citations hors contexte pour étayer leurs arguments, par exemple toujours dans le film Loose Change 2, à un moment il y a un médecin légiste qui arrive sur le lieu du crash du dernier avion, celui qui s’est crashé à Shanksville en Pennsylvanie et il dit : « J’ai arrêté de faire médecin légiste au bout de quelques minutes parce qu’il n’y avait aucun corps ici », sauf que ce qu’il veut dire quand il dit ça c’est qu’il n’y avait aucun corps entier, il y avait des débris, des morceaux, des os, des choses comme ça. Or évidemment si on sort cette citation de son contexte on va pouvoir montrer tout et n’importe quoi, mais ce n’est pas comme ça qu’on établi les faits. Malheureusement c’est ce que je disais, si leur objet d’étude était l’holocauste, avec des raisonnements comme cela on pourrait aboutir à sa négation parce que si on a aussi peu d’exigences envers ses propres arguments on risque de dérailler assez vite au niveau des conclusions.
Jean-Michel Abrassart :
Les conspirationnistes disent souvent : « On n’a pas de preuve de ce qu’on avance, mais c’est ça la preuve de ce qu’on avance », l’absence de preuve est la preuve de la conspiration.
Jean-Louis Racca :
Tout à fait, en zététique il y a une facette qui dit : « L’inexistence de la preuve n’est pas la preuve de l’inexistence », on l’oublie un peu trop souvent.
Jean-Michel Abrassart :
On essaye toujours dans le mouvement sceptique ou zététique d’enseigner au gens la pensée critique et puis après il y a des dérives de cette sorte-là, de la pensée hypercritique, c’est comme si on était sur une corde raide. Quand on essaye d’expliquer le scepticisme rationnel, comment faire passer cette idée au gens qu’il faut essayer de garder une bonne mesure dans les choses et qu’il faut éviter aussi une sorte de scepticisme pathologique, je ne sais pas comment on peut appeler ça…
Jean-Louis Racca :
Disons qu’il ne faut pas que le doute ne devienne une fin en soi, il ne faut pas que la science qui à un moment a permis de bousculer les pouvoirs établis et qu’aujourd’hui elle est devenue en quelque sorte un pouvoir établi, chercher à tout prix à la bousculer. Tout dépend quel est notre objectif, si notre objectif est d’établir les faits la science et le scepticisme qui évite les biais sont quand même les meilleurs moyens d’y parvenir. Encore faut-il que ce soit l’objectif, or il arrive que parfois dans certains débats sur des forums on entende dire des conspirationniste que leur objectif c’est de torpiller la thèse officielle. Si torpiller la thèse officielle est une fin en soi, on ne cherche plus exactement la même chose, moi mon objectif ce n’est pas ça, c’est essayer de savoir ce qu’il s’est passé, c’est un petit peu différent.
Jean-Michel Abrassart :
Là ce que tu décris c’est quelque chose qu’on retrouve beaucoup, c’est le titre d’un bouquin sur les négationnistes du réchauffement climatique qui s’appelle « Les marchands de doute », ils essayent juste de générer dans le grand public une sorte de doute flottant, peu importe la validité des arguments.
Jean-Louis Racca :
Voilà, c’est ce que je disais, tout dépend des objectifs, si c’est de vendre beaucoup d’autocollants, des livres, des choses comme ça, c’est pas exactement la même chose que de vouloir établir les faits. Évidemment si c’est pour avoir beaucoup de visites sur un site Internet donné on n’est pas obligé d’écrire des choses factuelles.
Jean-Michel Abrassart :
Oui finalement c’est peut-être la différence en philosophie entre les sophistes et l’approche classique. Ces théoriciens du 11 septembre c’est de la rhétorique.
Jean-Louis Racca :
Oui bien sûr il y a beaucoup de billets de rhétorique, si on prend la liste des sophismes qui sont répertoriés par exemple dans le dictionnaire sceptique traduit en français qui est sur le site des sceptiques du Québec, on va les retrouver presque tous, y compris un qu’on ne cite pas souvent c’est le sophisme du tireur d’élite Texan. Alors le tireur d’élite Texan est un tireur d’élite qui tire une balle dans un mur, ça fait une marque et ensuite il va dessiner la cible autour. C’est un petit peu ce qu’il s’est passé il me semble quand les conspirationnistes disent : « Ah mais le 11 septembre, les services secrets américains étaient au courant », en fait des informations sur des choses qui se préparaient c’est clair qu’il y en avait, mais qu’est-ce qu’ils pouvaient faire pour s’y opposer ? On savait qu’il pouvait y avoir éventuellement des détournements d’avions mais on ne savait pas si ça allait être sur des bâtiments ou des choses comme ça même s’il y avait eu des informations, l’opération Bojinka, mais c’était moins précis quand même que ce que veulent bien dire les conspirationnistes et c’était moins précis que ce qui c’est effectivement passé le 11 septembre. Mais comment pouvait-on parer cela ? Est-ce qu’il fallait fermer le World Trande Center à partir de l’opération Bojinka qui date de janvier 1995 ? Parce que c’est facile de dire après coup : « Voilà ce qu’il aurait fallu faire ! », mais les mesures à prendre auraient été tellement coercitives que c’était juste impossible. En plus il faut savoir que les services secrets ont des quantités absolument astronomiques d’informations et dire après coup : « Beh oui celle-là ils l’avaient ! » c’est un petit peu le tireur d’élite Texan, c’est faire une cible après coup autour d’un point qui était là un petit peu par hasard alors qu’il aurait fallu que la cible soit tracée évidemment avant. Une autre façon de dire les choses c’est que parmi toutes les informations que le FBI et la CIA devaient avoir, celle-ci s’est réalisée, il était extrêmement difficile de la parer sauf à prendre des mesures absolument invraisemblable comme fermer tous les immeubles de plus de 5 étages dans tous les Etats-Unis ou des choses comme ça mais en plus c’était une information au milieu de 10 000 autres qui elles ne se sont pas produites et qui se produiront peut-être un jour dans 5 ou 10 ans, mais le but est de savoir laquelle va se produire et quand. Donc quand on dit qu’ils savaient, oui ils savaient mais dans ce sens-là.
Jean-Michel Abrassart :
Oui je réfléchissait aux dernières interactions que j’ai eu avec les conspirationnistes sur le Net et un truc qui me frappe toujours aussi, pour avoir ta réaction et pour terminer sur ça, moi évidemment je ne suis pas un spécialiste des théories de la conspiration, on a tous ses dadas, je suis plutôt ufologie et parapsychologie mais c’est assez marrant je discutais avec des ufologues et très souvent ce sont aussi des conspirationnistes ce qui est normal, ils vont dire : « La NASA nous cache la vérité, elle doit forcément savoir qu’il y a des soucoupes volantes donc elle nous cache des choses », donc évidemment ils vont être conspirationnistes autour d’autres choses comme le 11 septembre, il y a une sorte de proximité d’idées. Et aussi récemment un tenant de la parapsychologie, Alex Tsakiris, qui a un podcast « Skeptiko » que j’écoute, c’est un gars pro parapsychologie ce que je peux comprendre et il a un discours très anti-sceptique, mais alors récemment dans son podcast consacré à la parapsychologie il s’est mis à faire des épisodes sur les théories de la conspiration autour de John Fitzgerald Kennedy, du 11 septembre et alors là il n’y a pas de lien évident entre la parapsychologie et les conspirationnismes mais il y a une sorte d’affinité intellectuelle entre ces domaines, comme si quand on adoptait un mode de pensée dans l’ufologie ou dans la parapsychologie, dans ce genre de sujets, hop, on a tendance à choper la conspirationnite aiguë en plus. Qu’est-ce que tu en penses ?
Jean-Louis Racca :
Oui, disons que c’est le problème des biais de raisonnement, puis ensuite il y a peut-être un phénomène de groupe qui fait qu’il y a une certaine émulation, et puis peut-être qu’aujourd’hui Internet favorise ce genre de choses, c’est très facile de fabriquer une photo, de la faire circuler et éventuellement de la trafiquer un peu, d’oublier qu’elle est sa source. Il y avait une expression qui me paraissait très bien choisie dans le numéro hors série de science et pseudo-sciences consacré aux théories du complot et en particulier à celle du 11 septembre, ils disaient : « Les conspirationnistes ont un rapport très particulier à la preuve », et je crois que c’est ça, à partir du moment où on ne met pas la barre suffisamment haut quand on veut prouver quelque chose et en particulier lorsqu’on oublie le proverbe sceptique qui nous dit : « Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire », du coup on risque de très vite tomber dans des conclusions qui peuvent être très variées mais toutes aussi peu étayées.
Jean-Michel Abrassart :
Très bien, alors je t’ai interviewé une fois sur la psychanalyse, maintenant sur le 11 septembre, sur quoi vas-tu travailler pour l’année qui vient ? Tu le sais déjà ?
Jean-Louis Racca :
Non, je n’ai pas vraiment d’idée particulière, mais bon, il y a bien quelque chose qui va me remotiver mais pour l’instant je n’ai pas de choses en particulier à proposer. Peut-être populariser des choses sur la théorie de l’évolution qui présente la particularité d’être souvent mal défendue, je ne dis pas que moi je la défend bien mais les spécialistes de cette théorie trouvent qu’elle est souvent mal défendue y compris par les gens qui prétendent la défendre. Donc ça c’est un cas épistémologiquement intéressant et je vais peut-être me pencher un petit peu dessus pour l’année qui vient.
Jean-Michel Abrassart :
On revient à mon anecdote de début d’interview (rires), à la question : « Est-ce qu’il faut aller débattre les créationnistes ? », la réponse est : « Non ».
Jean-Louis Racca :
Oui c’est vrai que là aussi il y aurait du travail à faire et effectivement les méthodes sont un petit peu les mêmes.
Jean-Michel Abrassart :
Et si non, est-ce qu’il y a quelque chose que tu voudrais dire au niveau de l’actualité de l’Observatoire Zététique ?
Jean-Louis Racca :
Là on sort de notre université d’été qu’on appelle Ultimate Z, on en était cette année à la 6° édition et ça s’est déroulé en plein milieu de massif de la Sainte-Beaume près d’Aix en Provence et il y avait quelques organisations sceptiques françaises, des gens de Toulouse, Marseille ou Montpellier, ça a permis des échanges fructueux, des débats et des exposés particulièrement intéressants et de voir ce qu’il se faisait ailleurs que dans notre propre organisation et voir comment on aborde les choses, parfois de façon légèrement différente au niveau de la pédagogie et c’est à refaire. On essayera d’en faire un compte rendu dans notre news letter.
Jean-Michel Abrassart :
Je lisais avant de commencer l’interview qu’il y avait un trentaine de personnes présentes c’est ça ?
Jean-Louis Racca :
Oui, cette année on a même été limité par le nombre de places dans la structure qui nous hébergeait, mais c’était quand même un net regain de forme par rapport à l’an dernier où on n’était même pas une quinzaine, donc là je pense qu’on est reparti à la hausse.

vendredi 5 décembre 2014

Transcription de l'épisode #114: Les complotistes du 11 septembre 2001

Ceci est la transcription de l'épisode #114: Les complotistes du 11 septembre 2001 du balado Scepticisme scientifique. Nicolas Gauvrit discute des complotistes du 11 septembre 2001. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Salut c’est Nicolas Gauvrit pour Scepticisme Scientifique, le balado de la Science et de la Raison.
Aujourd’hui pas d’interview mais une discussion autour des complotistes du 11 septembre 2001, et je dis bien complotistes, attention pas comploteurs, on ne va pas parler de ceux qui ont organisé un grand complot destiné à nous faire croire qu’il y a eu un attentat qui n’a jamais eu lieu le 11 septembre 2001, non non pas du tout ; on va parler de ceux qui pensent qu’il existe un tel complot, mais qui ne savent pas exactement qui l’a organisé et puis d’ailleurs ils ne sont pas tous d’accord puisque parmis les complotistes certains pensent que le complot qu’ils croient avoir mis à jour a été organisé par les Etats-Unis, je pense que c’est le courant majoritaire et d’autres dont nous allons très peu parler et que j’ai malheureusement rencontré sur Internet détestent les complotistes du premier type et eux estime que le complot visait à la fois à discréditer les musulmans dans le monde et les Etats-Unis et a été organisé bien entendu par les juifs. Voilà ce que j’ai pu lire sur site franchement antisémite que je ne vous conseille pas du tout.

Mais en ce qui nous concerne pour aujourd’hui nous allons plutôt parler donc des complotistes main stream, de ceux qui pense selon la théorie du complot la plus répandue à propos des attentats du 11 septembre 2001, que donc il y a eu un complot organisé par les Etats-Unis eux même, par l’administration américaine pour faire croire à un attentat sur le World Trade Center en septembre 2001. Alors bien sûr ce 11 septembre et cette théorie du complot du 11 septembre, on en a déjà parlé sur le balado et avec quelqu’un de bien plus compétent que moi, c’est pourquoi je vais commencer par préciser dans quel but et sous quel angle nous allons aujourd’hui discuter de çà. On a parlé des complots du 11 septembre il y a un an sur le balado, c’était une interview de Jérôme Quirant qui est professeur de mécanique et génie civil à l’université de Montpellier, il était venu nous expliquer comment on pouvait réfuter tous les arguments des complotistes qui prétenden:
-     qu’il ne peut pas y avoir eu d’avion sur le pentagone parce qu’on ne peut pas piloter à si basse altitude à cette vitesse,
-     que les deux premières tours qui se sont effondrées n’ont pas pu s’effondrer à cause des avions et que d’ailleurs on a retrouvé des traces d’explosifs dans les sous-sols,
-     que la troisième tour qui s’est effondrée plus tard n’a pas pu s’effondrer suite à l’incendie et aux projections venant des deux premières tours,
-     et que d’ailleurs ils ont la preuve scientifique et technique sur toutes les vidéos disponibles sur Internet que ça c’est passé complètement autrement.
Eh bien sur tous ces points Jérôme Quirant répond en montrant:
-     que si, c’est possible que des avions de la taille de ceux qui sont rentrés dans les tours puissent provoquer l’effondrement des deux premières tours,
-     que si, on peut piloter un avion même après avoir seulement pris quelques heures de cours de pilotage, on a suffisamment de connaissances pour foncer sur le Pentagone et faire « un tout petit trou de souris », nous disent les complotistes ; trou qui n’est pas si petit que ça puisque apparemment à part les complotistes tous les scientifiques qui sont venus sur place pensent que l’avion a pu passer par là.

Donc vous voyez, des réfutations scientifiques. Alors les réfutations scientifiques des arguments des complotistes ont été données par Jérôme Quirant, mais bien sûr lui il connaît bien la mécanique et le génie civil, mais il ne connaît pas bien le pilotage des avions de ligne, et moi non plus. Alors qu’est-ce qu’on fait dans ce cas-là ? Eh bien on va chercher des gens qui connaissent bien la question. Et voilà pourquoi j’ai rencontré Jérôme Quirant, dans le cadre de l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) parce que Jérôme Quirant, à la demande du rédacteur en chef, je crois, à organisé, coordonné un dossier, qui est sorti dans le numéro spécial de juin 2011, pour répondre aux arguments des complotistes du 11 septembre 2001.
Alors l’approche du dossier est tout à fait conforme à celle que nous avons pu entendre sur le balado il y a un an lorsque Jérôme Quirant avait été interviewé par Jean-Michel Abrassart, c'est-à-dire qu’il s’agit d’une approche plutôt technique ou scientifique où on prend point par point certains éléments avancés par les complotistes, pas tous parce qu’on ne peut pas, je vous en parle tout à l’heure, mais on reprend les principaux mis en avant par les complotistes et puis on essaye de montrer que scientifiquement ça ne tient pas debout:
-     que si, techniquement c’est possible d’envoyer un avion sur le Pentagone même en ayant assez peu d’heures de vol derrière soi.
-     que c’est tout à fait possible également que des tours s’écroulent après un incendie, même si la température n’atteint pas celle à laquelle l’acier fond (c’était un des premiers arguments avancés par les complotistes), etc…

Alors on passe en revue dans ce dossier différents arguments, moi je suis intervenu sur un argument statistique concernant les délits d’initié. On a fait appel à des spécialistes de thèmes très variés comme la chimie, les explosifs, la construction métallique, l’effondrement des bâtiments, etc… Tous nous disent la même chose… Alors bien sûr les complotistes vous diront : « Tous vous disent la même chose parce que vous avez choisi des scientifiques qui pensent qu’évidemment il n’y a pas eu de complot et c’est pour ça qu’ils parlent ainsi », et je me rend bien compte que les complotistes on là une réponse toute trouvée, néanmoins on a trouvé toutes sortes de scientifiques qui nous confirment qu’il n’y a pas la moindre preuve de complot là-dedans.

Eh bien ce n’est pas de ça que je vais vous parler dans la suite de l’épisode parce que les réfutations scientifiques, d’abord c’est mieux quand c’est fait par des spécialistes et ça a été fait dans le numéro spécial, le dossier de Science et Pesudo-sciences dont je vient de vous parler, d’autre part parce que Jérôme Quirant a écrit 2 livres à ce sujet que vous pouvez aller consulter si vous le souhaitez. C’est donc un autre aspect que je voudrais aborder, qui déborde très largement les histoires de complotistes du 11 septembre, mais où j’ai trouvé avec ce dossier et surtout avec ma rencontre sur Internet avec les complotistes, une matière assez dense à discussion. Ce dont je voudrais vous parler c’est des méthodes et des techniques utilisées par les complotistes du 11 septembre et qui débordent très largement des théories du complot, ça n’est pas spécifique aux théories du complot et encore moins à celles qui entourent le 11 septembre 2001 évidemment, et peut-être même qu’on pourrait reprocher aux sceptiques d’utiliser d’ailleurs les mêmes techniques, c’est tout à fait possible, je n’en disconvient pas et ça ne change rien à la question.

Donc voilà, je vais illustrer, à travers des histoires que j’ai vécu, la construction de ce dossier, qui a été mouvementée, discuter de techniques, de méthodes utilisées sciemment ou non, ici par les complotistes, essentiellement les membres du forum et du site francophone reopen911. Ensemble de techniques qui ne forme pas un tableau complet évidemment de ce qu’on peut lire sur leur site, loin s’en faut, mais on aura une idée de certaines méthodes utilisées assez régulièrement.

1ère méthode qu’on pourrait appeler au choix, la guerre des tranchées ou la méthode du tsunami (trolling), qui consiste à harceler les sceptiques en les noyant sous un flot de messages, d’arguments, de commentaires, etc. qui fait que le sceptique ne peut pas répondre, tout simplement parce qu’il est moins motivé. Cette idée de motivation est assez naturelle, je l’ai entendu dans une conférence que Gérald Bronner a donné en mai 2011 à l’assemblée générale de l’AFIS où il parlait des rumeurs autour du principe de précaution, à priori rien à voir avec les théories du complot du 11 septembre mais il disait ceci : « Le déséquilibre qu’il peut y avoir entre les sceptiques ou les rationalistes et les tenants d’une croyance ou d’une autre tient à ce que bien souvent les tenants d’une croyance, minoritaire en tout cas, sont bien plus motivés, acharnés que les rationalistes qui finalement n’accordent pas beaucoup d’importance à telle ou telle défense rationnelle particulière », c'est-à-dire qu’on peut être impliqué dans le rationalisme en général, ce qui est déjà assez rare, mais alors s’impliquer spécifiquement pour debunker les théories du complot du 11 septembre, l’homéopathie ou la psychanalyse, c’est quand même quelque chose de relativement rare. Alors ce n’est absolument pas une preuve que les rationalistes ont raison, ça s’explique tout simplement que malgré tout, pour chacun de ces points-là, et notamment en ce qui concerne les théories du complot du 11 septembre, les sceptiques, rationalistes sont très largement majoritaires. Donc on a un espèce de confort, on se dit : « Si je ne me bat pas pour convaincre le monde entier qu’il n’y a pas eu de complot du 11 septembre 2001, eh bien finalement ça ne va pas changer grand-chose, de toute manière les gens autour de moi sont déjà convaincus de ça ». Au contraire si vous êtes convaincu d’une opinion très minoritaire, comme cette histoire de complot autour du 11 septembre, vous voulez convaincre, et puis ça a beaucoup d’importance pour vous évidemment parce qu’il y a quelque chose à dénoncer, une sorte d’injustice que nous ne ressentons pas du côté rationaliste.
Alors ça c’est pour les explications de la différence d’acharnement entre les rationalistes et les tenants, en l’occurrence en ce qui concerne les complotistes. Et ça explique pourquoi la première fois que j’ai rencontré Jérôme Quirant, c’était à Paris entre deux avions, il allait prêcher la bonne parole à deux coins de la planète, donc il passait par Paris et je l’ai attrapé et on a été discuter quelques heures dans un café de l’élaboration du dossier. Et pendant cette discussion il m’a dit : « Tu vas voir, si tu participes au dossier tu peux t’attendre à recevoir énormément de courriers, de commentaires, de messages de la part des complotistes parce que même s’ils ne sont pas très nombreux (il ne sont peut-être pas très nombreux mais ils sont plus nombreux que les rationalistes qui militent contre la théorie du complot) ce sont des acharnés » , et c’est bien possible qu’il ait employé un mot un petit peu moins doux qu’ « acharnés ». En tout cas, sur le coup j’ai pris ça un petit peu à la légère parce que je me suis dit : « On a déjà à l’AFIS fait des dossiers spéciaux contre la psychanalyse ou l’homéopathie », qui sont vraiment des institutions, ce n’est pas un groupe ultra minoritaire, ou une secte au sens minuscule, renfermé sur soi-même, pas du tout, ce sont des gros machins, des psychanalyste il y en a, on les entend partout dans les médias, et les homéopathes n’en parlons pas, il y a des pharmacies qui vendent de l’homéopathie à tous les coins de rue. Donc quand on s’attaque à des choses comme ça on se dit : « Ce qu’on a vu là, les réactions négatives qu’on a pu avoir, eh bien ça donne une idée de ce qu’on peut faire de pire ». Eh bien pas du tout, pour vous donner une idée, sur mon blog qui est en général relativement consensuel, il m’arrive de faire des billets contre Lacan, la psychanalyse, ça m’est arrivé plusieurs fois ou bien contre telle ou telle pseudo-science ou résultat pseudo-scientifique, notamment la soi-disant démonstration de la précognition par Daryl Bem, eh bien je n’ai jamais eu plus de 2 ou 3 commentaires, il y a quelques réactions de temps en temps mais c’est quand même assez limité. Eh bien pour le 11 septembre j’ai dépassé allègrement la vingtaine de commentaires avant même la publication du dossier, et tout ça pour quoi ? Pour un billet qui annonçait la sortie du dossier du numéro spécial de Science et Pesudo-sciences sur les complotistes du 11 septembre. Donc déjà une dizaine de commentaires avant même que le numéro ne soit sorti, c’est vous dire à quel point les complotistes ont de l’énergie, c’est assez admirable. Alors bien sûr, dans chaque commentaire il y a des remarques, des questions, des critiques auxquelles on pourrait répondre point par point. A priori on pourrait, sauf que chaque commentaire contient 5, 8, 10, sinon 3 dans le meilleur des cas, critiques, remarques, attaques déguisées etc., et si on a le malheur d’essayer d’y répondre, on reçoit des contre critiques 10 minutes plus tard qui nous disent que ce n’est pas vrai. Pour illustrer un petit peu je vais prendre un exemple, vécu bien entendu et vous allez comprendre tout de suite que c’est du vécu :
Sur mon blog j’avais indiqué en annonçant la sortie du dossier sur les complotistes du 11 septembre que les complotistes prétendaient qu’il y avait une controverse scientifique à propos des attentats du 11 septembre. Et moi je disais : « Non, il n’y a pas de controverse scientifique », une controverse tout court je veux bien puisqu’il y a des gens qui disent : « Il y a un complot » et d’autres qui disent : « Il n’y en a pas », ça d’accord, mais controverse scientifique ça veut dire pour moi que des scientifiques s’opposent sur un plan scientifique, que donc certains scientifiques spécialistes du domaine défendent la version « officielle » comme disent les complotistes, qu’il n’y a pas eu de complot mais un attentat avec des avions comme tout ce qu’on a vu à la télé et que c’est pour ça que les tours se sont effondrées et de l’autre côté d’autres scientifiques très compétents également qui disent : « Non non, ce n’est pas possible, moi j’ai des preuves que ça ne s’est pas passé comme ça j’ai retrouvé des explosifs etc. », voilà. Alors quand on regarde ce qu’il se passe là où il faut regarder c'est-à-dire dans les publications scientifiques dans les revues à comité de lecture, ce qu’on trouve c’est une quasi-unanimité, c'est-à-dire des centaines et des centaines d’articles pour analyser tel ou tel point et tous allant dans le même sens de la version « officielle », donc tous concluant que : « Oui c’est tout à fait possible que ça se soit passé comme on l’a vu à la télé et qu’il y ait eu des attentats ». Maintenant bien sûr il faut savoir que pour tous les sujets on arrive de temps en temps à caser dans des revues à comité de lecture à peu près tout et n’importe quoi, il y a eu énormément d’arnaques scientifiques au cours des siècles publiées dans de très grandes revues. Récemment Daryl Bem qui est un psychologue assez connu mais qui fait aussi de la parapsychologie a prétendu avoir démontré la précognition, il a réussi a publier son papier pseudo expérimental dans une grande revue de psychologie (Journal of Personality and Social Psychology), donc évidemment il y a des ratés. Et quand on cherche très attentivement si par hasard il n’y aurait pas quand même dans des revues scientifiques à comité de lecture des articles défendant la théorie du complot, on en trouve, et à l’époque ou j’avais cherché je n’en avais trouvé qu’un seul, donc pour l’instant on est à un seul contre des centaines. Et pour vous donner une idée du degré de crédibilité, l’article a été publié à la suite de magouilles incroyables qui ont conduit plusieurs membres du comité de rédaction de la revue à démissionner parce qu’ils étaient scandalisés par la manière dont ça s’était passé. Ça c’est le premier point pour vous dire que c’est assez bizarre quand même la manière dont ça s’est passé. D’autre part cette revue en question, The Open Chemical Physics Journal est une toute petite revue publiée uniquement sur le Web, ce qui en soi n’est absolument pas problématique évidemment, seulement en science on ne se contente pas d’une publication, quand on a une publication qui dit quelque chose et plusieurs centaines qui disent le contraire, en général quand même la publication toute seule a tort, et ça c’est assez intuitif d’ailleurs comme résultat on pourrait dire. Alors sur mon blog j’avais écrit ça, j’avais dit : « Il n’y a qu’un seul article qui va contre donc on ne peut pas parler de controverse scientifique ». Mais alors le fait qu’on puisse ou qu’on ne puisse pas parler de controverse scientifique c’est complètement secondaire, ce n’était pas le but, mon but dans la vie en ce moment ça n’est pas de démontrer qu’on ne peut pas parler de controverse scientifique. Mais j’ai eu des commentaires, répétés d’ailleurs, pour m’expliquer que j’avais complètement tort factuellement, qu’il existait plusieurs articles, au minimum 5 (dans un premier commentaire), ensuite on m’a dit au minimum 3 qui vont dans les sens des complotistes, donc des articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, qui concluent que la version officielle n’est pas crédible.

Alors j’ai été regardé les 3 articles, c’est vrai, j’avais eu tort d’un point de vue factuel de dire qu’il n’y avait qu’un seul article paru dans une revue scientifique à comité de lecture, il y en a effectivement 3, écrits tous les 3 par la même personne, le même qui a magouillé pour la revue The Open Chemical Physics Journal, écrits tous les 3 pour des toutes petites revues publiées uniquement en ligne. J’ai un gros doute sur la crédibilité de ces trucs-là, et j’aimerai que ce soit confirmé par d’autres recherches, que ce soit confirmé dans des grandes revues et puis que ce soit écrit autrement, parce que quand vous lisez le contenu des articles ou ne serait-ce que l’introduction, c’est quand même pas franchement complotiste, ils ne disent pas : « Non ce n’est pas possible, la version officielle est fausse », ils disent : « Il y a quand même des points un peu douteux et encore discutables dans la version officielle », des choses comme ça. Ou alors ils pointent certaines petites contradictions dans différentes publications. Alors c’est très bien que ça existe, moi je ne dis pas le contraire, c’est très bien qu’il y ait des gens pour dénoncer certaines petites contradictions, ça permet d’avancer, ok il n’y a pas de problème seulement on est quand même encore loin dans mon esprit de ce qu’on appelle une controverse scientifique. Parce qu’un chercheur qui arrive à publier dans des toutes petites revues face à des centaines de chercheurs qui publient depuis 10 ans et qui sont à peu près tous d’accord pour dire le contraire, pour moi ce n’est pas encore une controverse scientifique, non je ne dirais pas ça. D’ailleurs si on cherche dans des revues scientifiques à comité de lecture des arguments pour l’homéopathie on en trouve beaucoup plus que 3, des arguments pour la psychanalyse on en trouve des dizaines de milliers, des arguments pour n’importe quoi, pour la télépathie, pour la précognition on en trouve des centaines. Donc c’est pour dire qu’à moins de croire évidemment tout ce que je viens de citer, ça ne prouve pas grand-chose et en tout cas je continue de ne pas appeler ça une controverse scientifique.

Ce que je voulais illustrer en parlant de cette histoire c’est que du fait que les complotistes on beaucoup plus d’énergie que moi apparemment, on ne peut pas répondre à toutes leurs critiques, on ne peut pas répondre à tous leurs arguments, parce que là je vous parle des critiques et des arguments qui ont été fait sur mon blog, mais il n’y a pas que ça, il y a des arguments qui ont été démontés dans plusieurs livres dont ceux de Jérôme Quirant, un par un, méthodiquement. Et ce qu’il se passe c’est que les complotistes ont à chaque fois un nouvel argument à sortir, ils continuent à en chercher exactement comme on voit ce genre de phénomène avec plein de croyances tout à fait différentes, souvent minoritaires, ce qui ne veut pas dire qu’elles sont fausses évidemment. Vous avez la même chose par exemple en ufologie, quand vous avez démonté 150 témoignages on vous dit : « Oui mais il y en avait un 151ème et celui-là vous n’en avez pas parlé, ça prouve que vous ne savez pas montrer que ce n’est pas un vrai témoignage et que donc il y a des extraterrestres parmi nous », je caricature évidemment mais l’idée est là.

Alors vous aurez une idée de l’inondation qu’on peut subir quand on se renseigne sur les arguments des complotistes – dont à mon avis aucun ne tien mais je n’ai évidemment pas pu tous les lire – en allant visiter le site, reopen911. Vous verrez, c’est hallucinant, une foule d’arguments, des petits détails sur l’heure d’arrivée d’untel, le nombre de gens qui sont descendus, les coups de téléphone, enfin bref. Alors qu’est-ce que ça a donné cette méthode du tsunami dont je vous ai parlé longuement ? Ce que ça a donné à propos du dossier, parce que j’avais entendu parler les complotistes avant la sortie du dossier, je vous ai dit ils étaient déjà sur mon blog en train d’écrire de nombreux commentaires, mais après la sortie du dossier, évidemment ils sont repartis de plus belle forcément. Ils prétendent avoir lu le dossier, ce qui nous a fait bien plaisir, et n’y avoir vu que des faux arguments, de la pseudo-science et du n’importe quoi. L’un des arguments qui revient souvent contre le dossier utilise la méthode du tsunami, en clair ça revient à dire : « Oui alors dans le dossier d’accord, d’accord, il ont parlé deux premières tour, de la troisième et du Pentagone, d’accord ils ont parlé des délits d’initiés, ok ils ont parlé des coups de téléphone passés depuis les avions, mais seulement ils ont parlé de 4 coups de téléphone or il y en a eu plus, et si ils ne disent rien sur les autres coups de téléphone c’est bien qu’ils n’ont rien à dire et que nous avons donc raison. »
2ème méthode utilisée par bien des gens dont les complotistes du 11 septembre, et c’est à propos d’eux que je vais en parler ici : la méthode de l’esquive (on s’en va, on parle d’autre chose). Alors il y a plusieurs manières d’esquiver, la première je viens d’en parler parce que c’était associé à la méthode du tsunami, ça consiste simplement à se focaliser après coup quand on a lu les arguments de l’AFIS puisqu’il s’agit du dossier de l’AFIS quand même, et du coup quand on est complotiste ce qu’on peut faire c’est dire : « Oui oui ils parlent de plein de choses mais ils n’ont pas évoqué tel et tel sujet » et ensuite on se recentre et on recentre toutes les discussions interminables sur le forum sur les quelques points qui n’ont pas été abordés dans le dossier de Science et Pesudo-sciences. D’ailleurs je dis quelques points mais je suis sûr qu’il y en a plein vu la quantité industrielle d’« arguments » proposés par les complotistes.

La deuxième manière d’esquiver dont je voulais parler c’est de ne pas répondre tout en faisant croire qu’on a répondu. Alors ça reviendrait pour ceux qui aiment les images à ceci : vous avez un obstacle en face de vous, c’est l’argument des sceptiques, vous faites le tour, vous vous retrouvez de l’autre côté et vous dites : « Vous voyez, il n’y a pas d’obstacle, je suis passé ». Eh oui, sauf qu’on a fait le tour, on n’est pas passé à travers l’obstacle.
Voilà ce qu’il s’est passé à propos du dossier sur le 11 septembre proposé par Science et Pesudo-sciences et ce qu’il s’est passé sur les forums des complotistes. Moi j’ai écrit dans ce dossier, je ne vais absolument pas rentrer dans les détails parce que ça n’a aucune importance, mais j’ai écrit 2 articles :

L’un discute uniquement d’un point statistique très précis concernant un argument pseudo statistique selon lequel il y a eu des délits d’initiés, que des gens étaient au courant qu’il y aurait un attentat ou un complot avant le 11 septembre et les complotistes en déduisent qu’il y avait donc un complot. Alors je passe rapidement simplement pour vous dire indépendamment de ma réfutation statistique en béton, je maintien que c’est en béton, parce qu’il y a une erreur sur l’argument statistique tout simplement et là on ne peut pas revenir dessus, mais même si c’était vrai, même si quelqu’un avait eu vent des attentats je ne vois pas très bien en quoi ça prouve qu’il y aurait eu un complot. On peut très bien connaître quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît un terroriste par exemple, ça c’est quelque chose de tout à fait imaginable dans le monde de la finance. Mais ceci, de toute manière il n’y a pas vraiment besoin d’en parler puisque encore une fois l’argument statistique avancé est de toute façon faux.

Le deuxième est beaucoup plus léger, mais bien qu’il soit léger je pense qu’il méritait quand même une réponse des complotistes. Ce n’est pas un article scientifique, c’est un article d’opinion ou un billet d’humeur si l’on veut et je disais en gros et je ne suis vraiment pas le premier à le dire, je ne veux pas me vanter d’avoir dit ça, puisque bien avant moi des gens très célèbres ont dit exactement la même chose beaucoup mieux, mais enfin l’idée c’est simplement que dans l’absolu que les Etats-Unis sont capables d’organiser des complots de cette ampleur et de massacrer des gens de chez eux, ça je n’en doute pas une seconde, mais en l’occurrence ça ne tient pas debout parce que si on admet un instant l’hypothèse d’un complot, la manière dont ça s’est déroulé est complètement stupide. Ça veut dire que ce serait des idiots phénoménaux, ce n’est même pas concevable qu’on puisse être stupide à ce point-là puisque vous avez des gens qui savent très bien que si on lance un avion dans les tours par exemple, elles ne vont pas s’effondrer, et qu’est-ce qu’ils font ? Ils mettent, en plus des avions, des explosifs dans les sous-sols pour que ça tombe, c’est ce que nous disent les complotistes. Mais après l’attentat ils nous disent que c’est simplement les avions qui ont fait s’effondrer, alors qu’ils savent pertinemment que c’est impossible, et que dans le monde si c’est impossible il y a quand même beaucoup de gens qui doivent le savoir et qui vont le dire, et ça va faire tout un bazar et tout le monde va s’apercevoir que c’était un complot. Voilà, donc je dis simplement que si l’administration américaine avait voulu faire un complot, ils auraient fait quelque chose d’au minimum crédible. Alors soit il n’y aurait pas eu les avions, soit ils auraient fait exactement ce que disent les complotistes c'est-à-dire les avions et les explosifs en dessous et ensuite ils auraient annoncé au monde entier qu’il y avait eu un attentat d’une ampleur extraordinaire qui impliquait 2 avions plus des explosifs en bas des tours et qu’on se demande bien comment ils ont eu ces explosifs.

Autre chose, les complotistes nous disent sur le Pentagone : « Il n’y a pas eu d’avion, ce n’est pas possible, en fait c’était un missile ». Alors là, pareil, si c’était un complot, faut-il être quand même couillon pour se dire : « On va envoyer un missile, il y a des centaines de témoins mais ce n’est pas grave, on va les acheter, et puis après on va dire au monde entier que c’était un avion, alors que c’est complètement impossible ». Alors moi je dis : « C’est absurde, ça ne tiens pas debout ». Voilà ce sont les deux articles, tout petits que j’ai écrits pour ce dossier spécial. Tout ça n’est pas très nouveau, je ne suis pas le seul à raconter ça et très loin d’être le premier, enfin voilà, il y avait 2 articles.

Alors qu’est-ce que ça donne ensuite comme réfutation sur les sites des complotistes ? Puisque les complotistes m’ont dit : « Vos articles sont sortis ainsi que le dossier complet, nous les avons lu et nous les avons entièrement réfutés. Allez voir notre site et vous serez stupéfait ». Alors j’ai été voir leur site et effectivement j’ai été stupéfait qu’il n’y ait absolument aucun contre argument à ce que nous avions écrit. Et en ce qui concerne mes deux articles, quels sont leurs « « arguments » » ? Eh bien il y a deux personnes qui en parlent, c’est très court, une personne qui dit : « C’est n’importe quoi, je laisse les autres expliquer pourquoi », alors ça c’est une esquive pure et dure sans même tentative de faire croire qu’on a pas esquivé ; et un autre qui mélange mes deux articles en disant absolument n’importe quoi et en affirmant que dans le deuxième article, le non scientifique, j’ai prétendu que les terroristes avaient envoyé un missile sur le Pentagone, alors que j’ai relu l’article et non, je n’ai pas dit ça.

Voilà, une autre méthode d’esquive, on travesti un peu l’argumentation de l’adversaire pour ensuite réfuter cette argumentation transformée, c’est beaucoup plus facile que de réfuter le véritable argument. Là encore c’est comme tout le reste, ce n’est pas du tout spécifique aux complotistes du 11 septembre, et cette manière de procéder on l’a vu faire des dizaines de fois par Elisabeth Roudinesco quand elle veut réfuter les arguments contre la psychanalyse. Elle fait dire par exemple à Michel Onfray toutes sortes de choses qui ne sont pas écrites dans son livre. Par exemple Onfray aurait expliqué que Freud était antisémite, alors elle dit : « Onfray dit que Freud était antisémite », et ensuite elle passe deux pages à expliquer pourquoi c’est complètement ridicule. Effectivement c’est parfaitement ridicule, et pendant les deux pages on oublie de se demander si c’est vrai, et ça n’est pas vrai. Là c’est un peu pareil, vous avez donc différents types d’esquives dont je vous ai parlé : ne pas répondre, se concentrer sur des choses dont l’adversaire n’a pas parlé, et puis vous avez cette méthode qui consiste à travestir l’argument de l’adversaire pour réfuter autre chose que son argument. 

3ème méthode dont je vais vous parler aujourd’hui, le discrédit ou l’attaque ad hominem. C'est-à-dire qu’au lieu de répondre sur le fond, sur les arguments, on répond en attaquant la personne qui produit les arguments. Alors ça a été très net pour Jérôme Quirant qui a été accusé d’être totalement incompétent dans à peu près tous les domaines possibles et imaginables par les complotistes qui eux par contre avaient des scientifiques de renom, très célèbres à lui proposer, et par milliers en plus, puisqu’ils ont une pétition signée par plusieurs milliers de personnes dont disent-ils des ingénieurs et des architectes.

Voilà donc le débat, si on peut appeler ça un débat, c’était pas mal centré autour de ça : la compétence des gens. Alors sur reopen911 ils sont quand même relativement polis, enfin les gens avec lesquels j’ai eu des contacts sont toujours restés polis, mais c’est toujours dans le sous-entendu vous voyez, un peu sournois si on veut, mais c’est quand même plus agréable que de se faire insulter directement donc je préfère comme ça. Mais voilà, on remet en cause soit les compétences, il y a différents moyens pour jeter le discrédit, pour Jérôme Quirant c’était d’expliquer qu’il était incompétent et de toute façon un type aussi acharné, c'est-à-dire presque aussi énergique que les complotistes était complètement aveuglé par sa passion manifestement et donc qu’il n’était pas crédible, pour d’autres ça consistait à dire simplement que s’ils étaient compétents dans leur domaine ça ne les rendait pas compétents sur le 11 septembre, ce qui est tout à fait vrai. Par exemple on m’a expliqué que je n’avais pas à parler du 11 septembre et on se demandait pourquoi j’avais écrit un article là-dedans, ce à quoi j’aurai pu répondre mais j’avais arrêté de répondre parce que je ne voulais pas passer le reste de ma vie à discuter avec les complotistes, mais j’aurai pu répondre que l’article qui se veut scientifique parle de statistiques, il ne parle pas des attentats du 11 septembre dans l’absolu, je sais très bien que je n’ai aucune compétence en ce qui concerne les constructions métalliques, les avions etc. Par contre pour les statistiques je suis bien convaincu que l’argument statistique avancé pour dire qu’il y avait eu un délit d’initié ne tient pas debout et c’était uniquement de ça que je parlais. Mais ce n’est pas toujours facile de dire que les gens sont incompétents, pour moi ça va, pour Jérôme Quirant ça va, mais quand vous avez quelqu’un qui a reçu tous les honneurs de la science et qui est spécialiste des bâtiments de structure métallique de plus de 100 étages, évidemment c’est un peu délicat de dire qu’il n’est pas compétent quand soi-même on n’a pas la moindre notion de physique, de mécanique ou de mathématiques.
Alors on trouve autre chose, et qu’est-ce qu’on peut trouver ? Eh bien on peut trouver les conflits d’intérêts. On trouve ça beaucoup sur le site reopen911 encore une fois, vous avez plein de gens parmi ceux qui ont écrit dans l’article qui sont accusés d’avoir des intérêts dans la version officielle. Donc par exemple on vous dit de tel scientifique : « D’accord il connaît bien son domaine, mais c’est un des scientifiques qui a fait un rapport officiel pour le gouvernement où il disait que la version officielle était crédible, donc il n’est pas crédible ». Voilà, alors évidemment du point de vue rationnel ça ne tient absolument pas debout puisqu’on dit : « S’il a été choisi pour participer à l’élaboration du rapport officiel c’est précisément parce qu’il est très compétent et qu’il est reconnu comme tel dans le monde scientifique », et l’argument des complotistes consiste à dire : « Puisqu’il a été choisi, il n’est pas crédible ». Donc en gros, en caricaturant un peu quand même : soit vous n’avez pas été choisi, ça prouve que vous n’êtes pas compétent puisque si vous aviez été manifestement compétent on vous aurait demandé de faire le rapport officiel, soit vous avez participé au rapport officiel parce qu’on vous l’a demandé, et là ça prouve que vous n’êtes pas crédible même si vous êtes compétent. Et puis la troisième voie, ce qui serait merveilleux pour les complotistes serait de trouver des gens à qui on a demandé de participer au rapport officiel et qui auraient refusé - je ne sais pas s’il y en a eu d’ailleurs, il faudrait se renseigner - pour des questions de déontologie. Voilà, ça ce serait intéressant pour les complotistes, je n’en ai pas entendu parler, je suppose qu’il n’y en a pas mais sait-on jamais. Voilà une piste pour un nouvel argument amis complotistes : trouver un scientifique reconnu a qui on a demandé de participer au rapport officiel et qui a refusé pour des raisons déontologiques. Alors je précise tout de suite les règles du jeu, les scientifiques qui auraient refusé parce qu’ils n’ont pas le temps ou parce qu’ils sont décédés ne comptent pas.

Voilà, c’est tout pour aujourd’hui, je vous souhaite plein de bonnes choses. Je reviens le mois prochain pour une nouvelle émission.

Sceptiquement vôtre ! Comme dit Jean-Michel.

dimanche 2 novembre 2014

Transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan

Ceci est la transcription de l'épisode #123: La bête du Gévaudan du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Nima Yeganefar. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui Eric Déguillaume revient sur le balado, mais cette fois-ci il ne va pas nous parler d’ovnis mais au contraire de la bête du Gévaudan, en effet il vient de publier sur le site de l’Observatoire Zététique un article qui s’intitule « La Bête du Gévaudan : état des lieux et parcours personnel ».
Bonjour.
Eric Déguillaume :
Bonjour.
Jean-Michel Abrassart :
Alors, la bête du Gévaudan, je pense que beaucoup d’auditeurs doivent savoir en tout cas un minimum à son sujet, mais tu peux nous raconter ce qu’il s’est passé à l’époque ?
Eric Déguillaume :
Oui, donc le début de l’affaire remonte à 1764, à l’époque c’est encore l’ancien régime en France et c’est Louis XV qui est roi de France. Cette affaire consiste en fait à une série d’attaques de personnes, essentiellement des paysans puisque la France à l’époque est un pays très rural, par un animal qui est donc resté dans l’histoire comme la bête du Gévaudan qui blesse et tue des dizaines de personnes pendant 3 ans. Donc face à cela les autorités locales vont d’abord ordonner des chasses à petite échelle qui ne vont pas fonctionner, donc on va envoyer l’armée après cet animal, sans grand succès non plus à tel point qu’il faudra finalement que l’administration royale s’en mêle directement en envoyant d’abord un louvetier, c'est-à-dire un chasseur de loup professionnel, puis directement un membre de l’entourage du roi, c'est-à-dire en fait la personne qui était chargée d’organiser ses chasses ni plus ni moins. Louis XV était un grand amateur de chasse, il chassait tous les jours en fait, et donc son envoyé personnel finit par abattre un grand loup en septembre 1765, donc après 1 an ½ d’attaques.
Les agressions cessent alors pendant quelques mois puis recommencent pendant l’hiver suivant en décembre 1765 et vont continuer jusqu’en juin 1767 quand un autre animal est finalement tué par un paysan qui s’appelle Jean Chastel au cours d’une battue au pieds du mont Mouchet qui est un des points culminants de cette région.
Au bout du compte il y a eu un minimum d’à peu près 80 personnes tuées, certains auteurs disent jusqu’à 120. Voilà comment on peut résumer les faits de manière très succincte.
Jean-Michel Abrassart :
Oui je pense que beaucoup de gens de notre génération doivent connaître la bête du Gévaudan à travers le film de Philippe Gans que tu mentionnes dans ton article, « Le pacte des loups ». Comme tu viens de résumer l’affaire, ça suit le scénario du film, mais dans quelle mesure le film reflète une certaine réalité historique ?
Eric Déguillaume :
Bien disons qu’il suit la trame générale, après, il est extrêmement romancé, mais on y retrouve quelques noms de personnages historiques comme Antoine de Beauterne qui était l’envoyé personnel du roi ou un certain nombre d’autres personnes. Mais bon, il y a quelques similitudes notamment pendant la première heure du film qui font que cette première heure est relativement intéressante, après, c’est sûr qu’à partir du moment où on voit la bête à l’écran on passe plus de temps à rigoler qu’à réellement se passionner pour le film, mais bon c’est une question de goût. Après c’est vrai que la fin, de mon point de vue, est assez décevante et évidemment elle s’écarte ensuite de la réalité historique.
Jean-Michel Abrassart :
Oui encore une fois dans ton article tu racontes ton parcours personnel vis-à-vis de cette affaire, alors comment as-tu commencé à t’intéresser à la bête du Gévaudan ?
Eric Déguillaume :
Je ne me souviens plus très bien quand j’en ai entendu parler pour la première fois, c’était certainement il y a très longtemps, à la fin de l’enfance ou au début de l’adolescence quand j’avais encore des lectures qui n’avaient rien de zététiques, je crois que j’en avais entendu parler aussi en lisant un livre de Jean-Jacques Barloy qui est un cryptozoologue français, un bouquin qui s’appelait « Les survivants de l’ombre » où il consacrait quelques pages à la bête du Gévaudan. Ça m’avait intéressé, mais ça ne m’avait pas passionné plus que ça pendant plusieurs années, c’est seulement au début des années 2000, peu après la sortie du Pacte des loups en 2001 que je me suis de nouveau intéressé, de près cette fois, à cette affaire-là. La maison d’édition qui faisait paraître le livre de Michel Louis qui était consacré à la bête du Gévaudan en avait profité pour en ressortir une réédition, donc je l’avais acheté, j’avais trouvé ça tout à fait passionnant et donc je m’étais remis de manière beaucoup plus intensive à l’étude de cette histoire, je m’étais même rendu sur place un petit peu après. Et tout ceci sans être zététicien à l’époque, donc je n’y appliquais pas nécessairement des outils sceptiques, ça ne m’est venu qu’après puisque je n’étais pas encore membre de l’Observatoire Zététique.
Jean-Michel Abrassart :
Tu t’es rendu sur place, et il y a des choses à voir dans le Gévaudan liées à ça ?
Eric Déguillaume :
Eh bien ce doit être à peu de choses près la région la plus perdue de France, c’est vraiment un endroit très reculé du Massif Central, la Lozère est le département français le moins peuplé, il y a un petit peu de monde l’été avec les touristes et justement la bête du Gévaudan est un élément important du tourisme local, en tout cas c’est quelque chose qui est utilisé pour attirer les visiteurs. Il y a un musée de la bête du Gévaudan qui se trouve dans une petite ville qui s’appelle Saugues, qui est assez joliment fait, il y a des dioramas assez sympathiques. Il y en a un autre à Auvers, la maison de la bête du Gévaudan, c’est plus un petit musée rural, mais assez sympathique également. Et puis à travers le département il y a divers « marqueurs historiques » si j’ose dire, notamment des statues de la bête, il doit y en avoir au moins 4 ou 5 dans diverses communes.
Jean-Michel Abrassart :
Oui j’ignorais complètement ça, donc c’est un peu comme tous les cryptides, comme le montre du Loch Ness, ces monstres deviennent des pôles d’attractions touristiques, une façon de faire venir le touriste dans les localités.
Eric Déguillaume :
Oui, disons que c’est un élément qui a été agrégé au folklore local si j’ose dire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, alors rentrons un peu dans le vif du sujet. Peux-tu nous présenter la thèse de Michel Louis ?
Eric Déguillaume :
Alors Michel Louis est quelqu’un qui gère actuellement un zoo à Amnéville près de Nancy, en Lorraine, c’est quelqu’un qui est passionné par les fauves et particulièrement par les loups, et donc toute sa thèse sur la bête du Gévaudan tourne autour de sa volonté en fait de disculper les loups auxquels l’historiographie traditionnelle attribue la culpabilité des attaques perpétrées par la bête du Gévaudan.
Donc ce faisant, il a élaboré une thèse extrêmement touffue que je vais essayer de résumer de manière succincte. Pour lui la bête n’est pas un loup mais plutôt un hybride de chien et de loup, et cet animal aurait été dressé à des fins criminelles par une famille locale qui est justement la famille Chastel dont Jean Chastel, le patriarche, est celui qui a tué la bête en juin 1767. Et pour lui cette famille Chastel aurait agit sous la houlette et à la demande d’un seigneur local, et il désigne pour cela le comte Jean-François-Charles de Morangiès qui est l’héritier à l’époque d’une très grande famille du Gévaudan.
Jean-Michel Abrassart :
D’après ton article, tu me diras si j’ai bien compris, la raison pour laquelle il avance cette idée que ce serait un hypride chien/loup c’est parce que les loups n’attaqueraient jamais les êtres humains, c’est bien ça ?
Eric Déguillaume :
Oui voilà, lui, part du principe que le loup a trop peur de l’être humain pour pouvoir l’ajouter à son menu, et c’est vraiment une conviction très forte chez lui. Donc il estime qu’un loup à l’état sauvage n’aurait jamais pu commettre 80 attaques mortelles et plusieurs dizaines d’autres non mortelles.
Jean-Michel Abrassart :
Tout le cœur de sa thèse est là, est-ce que les loups attaquent les êtres humains ou non ? Qu’est-ce que tu en penses ?
Eric Déguillaume :
En ce qui me concerne, je pense qu’en règle générale le loup n’attaque pas l’être humain pour s’en nourrir, ça ne fait pas partie de son régime alimentaire normal et il aura tendance à s’en éloigner et le tenir pour un dangereux prédateur, ce que l’être humain est généralement pour le loup d’ailleurs.
En revanche, je pense d’après la littérature que j’ai pu consulter qu’il existe certaines circonstances bien définies, bien circonscrites, et donc relativement rares dans lesquelles le loup peut attaquer un être humain, pas seulement parce qu’il a la rage ou pour se défendre mais également parce qu’il le considèrera comme une proie acceptable à ajouter à son régime alimentaire. Donc ces conditions - d’après ce que j’ai cru comprendre, mais je n’ai pas exploré à fond cette question-là - pourraient être liées à une proximité entre l’être humain et le loup à des périodes de difficultés je dirais écologiques si les proies se raréfient, ou aussi à une certaine accoutumance du loup par rapport à l’être humain puisque plus les deux espèces vont voisiner moins les loups auront peur de l’être humain, ils finiraient par s’habituer et devenir éventuellement plus agressifs.
Kenton Carnegie était un scientifique canadien, un étudiant en géologie, ce jeune homme était parti en mission dans le Saskatchewan, donc dans le grand nord canadien. Un jour il est sorti du camp dans lequel il se trouvait pour aller se promener et il n’en est jamais revenu, on a retrouvé son corps en partie dévoré quelques heures plus tard.
Il y a eu une première enquête assez controversée puisqu’elle a été faite en partie par des vétérinaires et des zoologues qui étaient par ailleurs impliqués dans la conservation du loup dans ces régions-là. Cette enquête a conclu, de manière un petit peu indécise et nébuleuse qu’il avait simplement été victime d’une attaque d’animaux sauvages, probablement des loups ou un ours précisait l’enquête, mais sans trancher de manière décisive sur l’identité précise de l’espèce responsable.
Ça n’a pas du tout plu à la famille de Carnegie qui est restée convaincue que le principal responsable était le loup notamment parce que d’autres personnes qui se trouvaient au même moment dans le même camp que Kenton Carnegie avaient été menacées semble-t-il par 2 loups quelques jours avant. Donc ils ont fait faire une contre enquête par des enquêteurs privés, ils ont sollicité l’avis d’autres zoologues, et les conclusions de cette contre enquête qui pointaient plutôt en direction du loup ont poussé la justice canadienne à rouvrir l’enquête officielle.
Donc il y a eu une deuxième enquête qui a fini par conclure à la culpabilité du loup dans cette affaire. Donc il semblerait qu’on ait là un cas bien documenté d’attaque de l’homme par un loup en bonne santé, ni enragé, ni acculé à la défensive.
Jean-Michel Abrassart :
Dans ce cas-là, est-ce qu’il était affamé ? Etait-ce une saison où il n’avait plus de nourriture autre que les être humains ?
Eric Déguillaume :
Pour autant que je me souvienne il n’était pas particulièrement maigre, par contre il y a une chose que j’avais lu concernant le camp où Carnegie se trouvait, c’est un camp qui se trouve dans une région encore très sauvage mais fréquentée principalement par des petits groupes de mineurs parce qu’il y a des mines d’uranium, et ces mineurs laissent énormément de déchets sur place et les loups viennent se nourrir dans ces décharges. Il y en avait une à proximité du camp où se trouvait Carnegie et il est vraisemblable qu’à force de venir se nourrir à la décharge les loups ont perdu un petit peu leur crainte des êtres humains et ont pu voir là un mets de choix puisque c’est quand même beaucoup de viande si j’ose dire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui, finalement la dernière thèse que tu explicites, celle de Moriceau, c’est que finalement plutôt que d’être un hybride chien/loup ce serait des loups qui auraient attaqué.
Eric Déguillaume :
Oui, d’un point de vue sceptique, d’une certaine manière Moriceau ne fait qu’appliquer le rasoir d’Ockham et en considérant le fait que manifestement les loups sont susceptibles dans certaines circonstances de s’en prendre à l’homme il ne fait simplement que se pencher en priorité sur l’explication la plus simple, et il est effectivement plus simple de chercher le coupable du côté des loups qui étaient très nombreux dans les Gévaudan à cette époque que d’imaginer un chien-loup qui aurait été dressé, par qui, par quoi, et pour quoi faire ? C’est tout de suite beaucoup de conditions, beaucoup plus d’incertitudes et d’inconnues, et donc une hypothèse moins économique au sens d’Ockham.
Moriceau préfère tout simplement en rester au loup et ce faisant, il s’inscrit aussi dans la lignée de l’historiographie traditionnelle de la bête du Gévaudan puisque déjà les contemporains et les premiers auteurs qui ont travaillé sur l’affaire, eux aussi pointaient du doigt le loup sans nécessairement chercher d’autres coupables, donc Moriceau estime qu’ils avaient raison de le faire et que c’était là quelque chose de tout à fait rationnel et qui correspondait aux faits.
Jean-Michel Abrassart :
Mais ce qui a généré le mythe, en tout cas dans la littérature cryptozoologique ou paranormale, c’est encore une fois les témoignages qui donnent des éléments qui ne seraient pas compatibles avec un loup comme la taille particulièrement grande ou l’invincibilité aux balles ou des choses comme ça.
Eric Déguillaume :
Oui tout à fait puisque les témoignages contemporains donnent souvent une description qui n’évoque pas forcément celle d’un loup, après ça n’est pas quelque chose qui a l’air de gêner Jean-Marc Moriceau sachant que lui pointe du doigt au contraire que les descriptions qui en sont faite à l’époque, d’une part sont d’autant plus fantaisistes qu’elles émanent de témoins de seconde ou de troisième main lorsque c’est le cas, et très souvent aussi elles ont tendance à se conformer à un stéréotype. Il cite notamment dans son ouvrage sur la bête du Gévaudan une autre affaire qui a eu lieu plusieurs dizaines d’années avant celle de la bête du Gévaudan et où l’animal qui était jugé responsable des attaques était décrit de manière exactement similaire aux descriptions qu’on retrouve plusieurs décennies après pendant l’affaire du Gévaudan. Comme s’il y avait un stéréotype du loup mangeur d’homme, sachant aussi, c’est mon avis personnel, que le loup n’avait pas en temps normal l’habitude de s’en prendre aux humains, c’était un fait connu à mon humble avis des paysans de l’époque. Et à partir du moment où cela se produisait, cela peut se produire manifestement de temps à autre, c’était quelque chose d’anormal dans leur système de représentation, donc à mon avis il est logique finalement qu’un loup mangeur d’homme soit d’écrit de manière à apparaître anormal, différent d’un loup ordinaire qui lui s’enfuit dès qu’on lui balance un caillou.
Jean-Michel Abrassart :
Est-ce que tu as un peu lu de la littérature du côté des thèses les plus farfelues ? Qu’est-ce qui se raconte généralement dans les milieux de la cryptozoologie ou du paranormal sur sujet-là ? Quelles sont les idées qui sont développées à propos de la bête ?
Eric Déguillaume :
Alors je n’ai pas trop lu d’ouvrages à proprement parler, j’en connais quelques uns par le biais de la bibliographie des différents bouquins que j’ai pu lire qui sont eux généralement un peu plus main stream, après il y a une très grande variété d’hypothèses qui ont été proposées. Alors tu as tous les hybrides possibles et imaginables, essentiellement pour se limiter à ceux qui sont existants et un minimum crédibles, le ligron, c'est-à-dire un hybride de lion et de tigresse, le tigron, hybride de tigre et de lionne. Après il y a l’ours, mais un ours c’est quand même beaucoup plus gros que l’animal du Gévaudan et je ne pense pas que l’ours aurait laissé de victimes vivantes derrière lui. Je n’ai jamais lu d’auteur prétendant que c’était un extraterrestre bien que ce soit un thèse mentionnée en passant parmi les différentes explications proposées à la fin du musée de la bête à Saugues où un certain nombre de panneaux récapitulent les différentes explications proposées par les différents auteurs, et parmi elles il y a l’intervention d’un extraterrestre. Je n’en sais pas plus, il n’y avait pas de nom d’auteur cité donc je ne sais pas qui a pondu cette brillante idée. Il y a divers animaux exotiques, une hyène, un lycan, on a eu aussi un auteur qui a développé pendant un certain temps l’hypothèse d’un singe cynocéphale, c'est-à-dire un singe de la famille des babouins, mais il a fini par revenir dessus parce qu’il a admis en fait que le document sur lequel il se basait était hors contexte et d’interprétation un peu fantaisiste. Il y a quand même un florilège assez important mais c’est vrai que depuis ces dernières années, en matière d’explication alternative c’est celle de la conspiration à des fins meurtrières... (nde: la phrase est coupée)
Jean-Michel Abrassart :
Après avoir examiné le cas, quelle est ton opinion personnelle à propos de la bête ?
Eric Déguillaume :
Alors, elle n’est pas totalement fermée, ni totalement complète comme je l’ai dit à la fin de l’article. Je pense qu’on est très certainement dans la bonne direction quand on regarde du côté du loup. Personnellement ce qui me manque pour avoir une opinion entre guillemets « définitive », parce qu’une opinion n’est jamais définitive, elle peut se réviser en fonction des éléments nouveaux, c’est d’en savoir un petit peu plus sur les circonstances justement dans lesquelles le loup est susceptible de considérer l’homme comme une proie et non plus comme un danger. Donc c’est dans cette direction-là et notamment vers un autre ouvrage qu’a écrit Jean-Marc Moriceau, plus général sur les attaques de loup en France depuis la fin du Moyen Âge jusqu’au 19° siècle que j’aimerai en fait pousser mon exploration.
Jean-Michel Abrassart :
D’un point de vue plus général, pourquoi est-ce que tu penses que ce cas fascine toujours après autant d’années ? Il y a pas mal de cryptides comme le monstre du Loch Ness ou toutes sortes de monstres des lacs, ou le chupacabra maintenant au Nouveau Mexique, la bête du Gévaudan c’est très localisé historiquement et géographiquement. Qu’est-ce qui fascine selon toi ? Qu’est-ce qui fait que cette histoire interpelle tellement les gens encore aujourd’hui ?
Eric Déguillaume :
Je me suis souvent posé la question, je ne suis pas sûr d’avoir encore une réponse complète mais il y a déjà une chose qui est particulière concernant la bête du Gévaudan, c’est que cette affaire a été très médiatisée à l’échelle de l’époque. C’est une époque où la presse commençait à se diffuser même si tout le monde ne savait pas encore lire, donc elle est abondamment chroniquée dans les journaux de l’époque, qui ne sont pas encore des quotidiens mais qui paraissent à intervalle plus ou moins régulier, qui sont diffusés notamment par les colporteurs qui sillonnent les campagnes et répandent un petit peu les nouvelles qui y sont liées. Donc il y a ce premier impact médiatique, même si c’est un peu anachronique quand on parle de cette époque-là, qui a laissé son empreinte, je pense, sur cette histoire.
Il y a aussi le poids du mystère si j’ose dire car il y a encore beaucoup de zones d’ombres dans cette affaire qui à mon avis n’est pas complètement comprise ; là-dessus s’est rajouté d’une part la controverse qui s’est autoalimentée si j’ose dire, et d’autre part Jean-Marc Moriceau avait fait remarquer quelque chose d’intéressant, c’est une affaire qui est très actuelle au sens où elle nous renvoie à la problématique de la conservation du loup parce que depuis quelques années c’est quelque chose dont on parle beaucoup en France. Il n’y avait plus de loups en France depuis, je crois, la fin des années 1940, et depuis l’Italie où il en restait encore quelques uns il en est revenu à la fin des années 1990 et ça suscite beaucoup de remous parmi les éleveurs de bétail dans les Alpes qui aimeraient bien en être complètement débarrassés et il ne veulent pas entendre parler du loup alors que les groupes de conservation de la nature et de sauvegarde du loup s’y opposent et font eux aussi pression sur les autorités compétentes, le ministère de l’environnement etc., pour qu’au contraire le loup soit protégé.
Donc il y a toujours un débat assez âpre qui se livre entre ces deux factions à propos du loup et de la problématique générale de la relation entre l’être humain et l’espèce lupine.
Jean-Michel Abrassart :
Un point qui m’intéressait dans ton article, c’est à propos de l’invincibilité du loup et tu mentionnes une hypothèse explicative liée à la poudre, tu peux nous en dire un mot ?
Eric Déguillaume :
Oui tout à fait. Il faut savoir que les fusils qu’on utilisait à l’époque, que ce soit pour la chasse ou pour la guerre c’étaient des armes capables de tuer sans problème, mais elles fonctionnaient avec de la poudre naturelle, ce qu’on appelle simplement de la poudre à canon qui est un mélange de charbon de salpêtre et de souffre. Cette poudre est assez sensible à l’humidité, donc si elle n’est pas conditionnée correctement, je sais que les militaires à l’époque la conditionnait en cartouches pré dosées, ces cartouches étaient en papier mais elles étaient imperméabilisées en les graissant, sauf que beaucoup des chasseurs qui ont poursuivi la bête n’étaient pas des militaires et eux conservaient leur poudre dans des poires. Ces poires à poudre sont des récipients en forme de poire tout simplement, elles n’étaient pas forcément étanches et à cela s’ajoute le fait que dans les documents de l’époque on s’aperçoit que la météo ces années-là dans le Gévaudan était absolument exécrable, c'est-à-dire que les étés étaient humides et les hivers très froids et humides aussi naturellement. Donc l’humidité ambiante a pu tout simplement contaminer la poudre, et à l’occasion limiter - c’est un petit peu compliqué d’un point de vue physique et chimique - la combustion de la poudre au moment du tir puisque un explosif propulse un projectile en s’étendant de façon très brutale, mais si la combustion n’est pas complète, l’expansion est moins brutale donc le projectile part moins vite. Si le projectile part moins vite, il frappe sa cible moins vite et donc il a moins de chance d’y pénétrer si la cible est un petit peu loin. Ceci expliquerait que la bête ait pu à l’occasion recevoir des coups de fusils qui n’ont pas provoqué de blessures autres que superficielles alors qu’elles auraient pu être mortelles si la poudre avait été sèche ou de meilleure qualité
Jean-Michel Abrassart :
J’écoutais récemment « Les clés du mystère » de Yves Lignon où de temps en temps il aborde des sujets historiques, il parlait de la bête du Gévaudan, il raconte de jolies histoires à ses auditeurs et il faisait grand cas si mes souvenirs sont bons de cette invincibilité de la créature pour lui donner une connotation…
Eric Déguillaume :
Un petit peu surnaturelle.
Jean-Michel Abrassart :
Voilà exactement.
Eric Déguillaume :
Oui c’est vrai que ça a beaucoup fait parler. Après il faut aussi distinguer les incidents où on lui a tiré dessus et où elle a effectivement été atteinte ce qui s’est produit quelques fois et ceux où on lui a tiré dessus mais sans forcément la toucher. C’est vrai que dans ce genre d’histoire, souvent, quand on tire sur la bête du Gévaudan ou sur n’importe quoi d’autre, le conteur rate rarement sa cible ce qui me parait, quand on connaît un petit peu les statistiques en histoire militaire, un petit peu exagéré vue la faible réussite réelle de gens qui sont censés être des professionnels du tir au fusil c'est-à-dire des militaires qui eux rataient leurs cibles beaucoup plus souvent.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires) c’est bon à savoir. Donc au niveau de tes projets, tu vas continuer à travailler sur ce cas et l’approfondir ou il y a d’autres choses sur lesquelles tu vas travailler ?
Eric Déguillaume :
Alors je vais essayer quand j’en aurai le temps, c'est-à-dire que je suis assez accaparé depuis quelques mois par des projets qui n’ont rien à voir avec la zététique ou le scepticisme. Mais j’aimerai étendre un petit peu mes recherches ne serait-ce que pour me forger un avis un petit peu plus net.
Jean-Michel Abrassart :
Très bien. Encore merci d’être venu nous parler de la bête du Gévaudan.
Eric Déguillaume :
Eh bien, de rien.